孟京辉：“先锋”，就是不做井底之蛙

【环球时报记者 张妮】20年前，在话剧《一个无政府主义者的意外死亡》中，陈建斌扮演的疯子说：“我一直看不上那帮先锋派，舞台上摆一堆破纸盒子，说废品站不是废品站……根本就是现实主义功力不够，上这来哗众取宠……”外界认为，这是“先锋派”戏剧导演孟京辉借此揶揄评论界对自己的质疑。孟京辉对这种说法不置可否，最近现身俄罗斯驻华使馆的他在接受《环球时报》记者专访时说，“前进的道路上，有各种各样的声音和风景，也有各种各样的影子，很正常，不要在乎就行了。”慢慢地，孟京辉的“先锋”艺术被更多观众接纳，并收获更多国际认可。10月30日，正在中国访问的俄罗斯副总理塔季扬娜·戈利科娃为孟京辉颁发俄罗斯国家级奖章——普希金奖章，并表示，通过孟京辉的努力，中国观众得以更深入地了解俄罗斯经典和现代的戏剧杰作。“俄罗斯文学和文化在我的知识谱系中占有相当重要的比例，”孟京辉说，“我愿意怀着对世界文化遗产的敬畏和热爱，在创作中与之对话，让这种致敬的光芒投向观众的内心，践行文化理解和交流的最终意义。”53岁的孟京辉言语间透着一种单纯和执着，他认为自己的心理年龄也就30多岁。“选择戏剧，就变得年轻了。”

契诃夫所有的剧作，我都不敢碰

环球时报：此次获得“普希金奖章”您有什么感想？为什么您对俄罗斯戏剧有所偏爱？如果推荐一部自己导演的中国戏剧到俄罗斯，您会选择哪一部？为什么？

*孟京辉：*获得这个奖章，我挺高兴，也很意外。这个奖项不仅是对我个人的肯定，同时属于那些伟大的文化作品，属于不同民族的观众。这个奖也是荣誉和使命的象征，近年来，中俄两国的文化交流不断加深。我刚从乌镇戏剧节回来。乌镇戏剧节这几年邀请了很多俄罗斯剧团，把俄罗斯的作品带到中国。我们未来也会把更多中国作品带到俄罗斯。中国戏剧受俄罗斯影响很大。样板戏之前的一段时间，我们跟苏联老大哥学了很多东西，中央戏剧学院学的很多是俄罗斯的表演体系。我在上中学和大学时，也受到俄罗斯文化的很大影响。从普希金、马雅可夫斯基到布尔加科夫，从契诃夫、斯坦尼斯拉夫斯基到梅耶霍德，这些文学艺术大师一直是我崇拜的偶像、学习的导师、创作的源泉。我导演过几部俄罗斯话剧，比如，马雅可夫斯基的《臭虫》、布尔加科夫的《不祥的蛋》、艾德曼的《自杀者》等。《安娜·卡列尼娜》也特别好，虽然我现在还没有想到该怎么做。还有像契诃夫所有的剧作，我都不敢碰。可能再过十年，能更深刻地理解契诃夫后，我才能在创作中与之对话。如果推荐一部自己导演的话剧到俄罗斯，我就推荐《茶馆》。因为它既有老舍先生宏大的人文关怀，也可以看出中国年轻的艺术创作者想要表达自己的愿望，同时可以看到很多当代素材的表现手法，它是在国际语境下发言的。

环球时报：莫斯科观众进剧院的人数和次数比中国高很多。在艺术欣赏方面，中国需要向俄罗斯借鉴什么？

*孟京辉：*我觉得最重要的是教育，这次乌镇戏剧节上，有一个孩子们表演的中英双语版《山海经》，演得好极了!我就想，美学教育、戏剧教育应该从小学开始，一直贯穿中学、大学。如果是这样，就不会涉及到看完一个戏，看没看懂的问题了。他会说，这个戏哪点触动我了，它表现了社会生活的哪些方面，我的审美体系是什么样的。这就特别有意思了。戏剧教育比其他美学教育更完整，比如，它比较重视合作性，即使你在演一个人的独角戏，也要跟灯光、音响、舞美等各方面配合。戏剧不管展示历史还是未来，都是用当下的方式、只在此时此刻做。这就让所有人必须切切实实地关心现在。再有，戏剧艺术从具象到抽象，再从抽象到具象，不断变化，对人的大脑刺激、对独立思考等特别有帮助。所以，中国应该从艺术教育上多入手。

《恋爱的犀牛》具备一种时代精神

环球时报：您被称为“戏剧狂人”，为什么戏剧让您如此疯狂？

*孟京辉：*干话剧就是因为我干不了别的。我上学时就喜欢上话剧了。刚开始是喜欢，愿意跟它发生联系，最后你就爱上它了。当你爱上一个事情的时候，就愿意把自己所有的东西都给它，不是说你要从它那拿东西。当你给它的时候，就发现它反馈给你的东西更多。然后，你就继续爱，它就继续反馈你，你就变得更有力量，特别舒服。我愿意在戏剧里面玩儿，愿意在戏剧里有事儿干，让生活变得更美更好一点。

环球时报：提到您的名字，大家首先会和“先锋”“实验”这些标签联系在一起。到底什么是“先锋”？

*孟京辉：*大家说一个导演“先锋”，总比说“落后”好多了。先锋是一个姿态，是一种鞭策，就是让你一直往前走，而不是做因循守旧的井底之蛙，在那儿维持故步自封的状态。它会不断地让你觉得好像有新的东西在内心涌动，不断地有属于这个时代、这个社会的一种激情的东西澎湃在你心里。与整个宇宙、整个精神世界比起来，人真的很渺小。所以，人得有一种对未知的敬畏，对不确定的这种确定。未来的路挺长，你得活到老、学到老吧。

环球时报：《恋爱的犀牛》被认为创造了当代中国实验戏剧的奇迹。为什么它能获得艺术和商业的双重成功？

*孟京辉：*因为这个剧本写得好，不是我导得好，让别的导演导这个剧，可能也一样好。《恋爱的犀牛》不是谈论爱情的戏，它是谈论坚持，谈论自我认知，谈论一个人和另一个人的关系。它比较抽象，如果你要排得特别具体，可能丧失了它广阔的意义。这个剧本具备了一种时代精神，就是不断坚持，不断进步，探索自己的内心，而不理睬世界给他的虚幻的图景，就坚守自己最初的信念。

能被好好讲述的故事，都不是好故事

环球时报：据说您崇尚德国戏剧家布莱希特的一句话：“能被好好讲述的故事都不是好故事”。如何理解这句话？

*孟京辉：*实际上这句话是面对观众说的。一般观众欣赏一部戏，首先是在故事层面，第二层面是情感层面，第三个层面是审美和形式感的层面。楼下老大妈都会知道这部戏是讲谁把谁杀了，谁跟谁谈恋爱等，这是故事层面的东西。但故事层面背后是情感，比如，她疯狂地爱上了他，就加入了强烈的情感。最后一个最重要的层面就是怎么表达。你是用现代舞的形式，还是用很缓慢的歌剧形式？这时就进入美学表达和美学接受的层次。我觉得，布莱希特的意思就是说，能好好讲述的故事就太一般了。它背后的这些东西只体现在故事上，太表层。他希望能进入深层，希望从三个、四个甚至五个层面对观众进行洗礼，让他们判断、浸染、跳出来思索、进行陌生化再造。最后，当他走出剧场时会发现，他已经历了一个完全不一样的时空，这多好。

环球时报：中国戏剧与国际顶级戏剧相比处于什么水准？除了传统文化，中国的当代艺术包括戏剧，如何在世界上展现文化自信？

*孟京辉：*好的作品差得不多，大部分差挺远的，比如在表现方法、制度、美学培育等方面，但问题会不断得到解决，我相信会越来越好。中国传统戏剧的基因主要根植于说唱文学、地方戏等。西方的戏剧样式传到中国有100年了，这100年里，艺术家们不断追寻完善，想发展一些东西，现在还在努力中，任重道远。你要想让世界了解自己，必须在国际的文化语境下，点出当代人跟传统、现代的联系。中国的当代戏剧首先要反映这个时代的变化，记录当下人们的精神痕迹，同时对未来有很多希望的酝酿，让人们在一个纷繁复杂的时代慢慢建立一些自信，让你在面对社会时，能感觉到一种创作的尊严。你在不断学习的过程中，会发现自己不断长大，人类也在不断长大，变得简单、朴实，充满善良和爱。最重要的是，在共同的文化语境下，人类得共同进步，这个特重要。