帕拉格·康纳：贸易战真的没有赢家吗？

主持人：在你之前的著作《超级版图》中，你提出了一种全新的竞争形式，它的基础是互联互通程度，而不再是严格意义上国与国的竞争。请解释一下这个概念，它对我们观察中国有什么特别的意义？

康纳：在讨论互联互通的竞争维度之前，必须指出互联互通是最根本的大趋势，是人类历史上所有趋势的根本所在。为了解释这一点，我在书中回溯了人类七八千年以来的历史，发现数千年来有一点是共通的，从石器工具到高速铁路到光纤网络，不管我们掌握了怎样的技术，都是利用它们把不同的社会、特别是把不同的城市连接起来。

这一点很重要，因为城市是人类社会基本的组织单元，而不是按照政治界限划分的国家。人类建立城市的历史已经有七千年了，帝国有几千年历史，而现代的民族国家只有几百年的历史。在历史长河里，许多帝国和国家经历了起落盛衰逐渐被湮没，但许多城市仍然屹立不倒。所以城市之间的互联互通是世界上最根本的大趋势，而且其速率还在不断提高。但这个过程不一定是和平的，其中也存在竞争的一面，政治决定的国界和与互联互通相关的利益之间必然有冲突，但它们之间不是取代的关系，而是超越的关系。

我不认为国境线是无关紧要的，实际上当前世界上的国境线比历史中任何时候都多。联合国成立时只有51个成员国，而如今已经有两百个了。作为政治地理学者，我必须指出历史上的国境线从来没有像今天这样重要。世界上的主权实体数量比以往任何时候都多，一方面民族主义崛起，一方面许多分裂主义运动还在寻求划分更多的国境线。然而一个更本质、更深刻、更持久的事实是，人类在跨境基础设施互联互通方面投入了更多的资金。以往的地图只能展示人类社会是如何从政治上彼此分隔开的，它们不足以解释今天的世界。

要解释人类的日常生活，我们必须引入功能地理学，这是一门研究基础设施互联互通的学科，而正是这些基础设施把人类越来越紧密地联系在一起。我之所以说人们在为此展开竞争，是因为连通性具有巨大的价值。各国的证券交易所、铁路、天然气管线等都有巨大的金融价值，它们能提供政治杠杆，也在国与国之间形成各种动态。因此，随着它们在经济方面促进比较优势，并以积极的方式优化世界上的资源配置，它们终将因为承载更大的价值而变得比国境线更加重要。我们在基础设施互联互通方面相互竞争，以获得最大的附加值。眼下贸易战的供应链竞争，正是一个连通性竞争的例子。

主持人：在你的书里和TED演讲中，你都提到未来是由城市、供应链、基础设施、以及经济区所驱动的。这听上去和“一带一路”倡议要达成的目标很相似。“一带一路”倡议现已覆盖六十多个国家，但它具体实施起来重心却更多落在贸易上而不是国家上，你如何看待这个问题？“一带一路”倡议已经实施五年了，截至目前这种中国特色的互联互通战略在那些地方做得好，那些地方还有待改善？

康纳：首先我想指出的是，“一带一路”符合世界基础设施的长期规律。我们知道，19世纪末，美国在基础设施投资方面处于领先地位；第二次世界大战后，欧洲迎来基建繁荣；从上世纪60、70年代开始，亚洲开始占据全球基础设施投资的中心地位，日本、韩国先后登场，当然还有90年代的中国。“一带一路”本身并不新鲜，许多对话早在20世纪90年代便开启了。

自27年前苏联解体以来，我花了很多时间在中亚的前苏联加盟共和国里旅行。当时我便注意到中国正在对邻国——特别是哈萨克斯坦——进行基础设施投资，以铺设连通里海的石油天然气管道。所以对我来说，“一带一路”早已于四分之一个世纪前展开，只不过最近五年里它获得了一个新名字，有了个新的缩写，并成为一项多边事业，不仅拥有众多成员国，更得到了亚洲基础设施投资银行等机构的支持。

所以今天当我们提到“一带一路”时，我们说的是人类历史上规模最大的、多方协调的基础设施投资运动。这是非常重要的，因为从历史上看，基础设施一般属于国内政策，资金主要靠政府支出。现在这么多国家走到一起，为了共同的基础设施建设进行合作，这是一种多模式联动的合作，覆盖贸易、运输、能源、通信等许多其他领域。

“一带一路”的融资不仅靠来自中国的大量公共资金，多边融资有一部分来自私营、公私合营机构，此外还有国际金融机构通过对外国投资提供风险担保。所以在过去的五年里，我们看到“一带一路”已经有了恢弘的开端，这不是夸夸其谈，它向某些关键国家投入的资金总量确实非常大。它延续并发扬了中国长期以来在双边合作中的做法，比如通过发展银行和贷款机构提供融资等。随着亚洲开发银行、世界银行、欧洲复兴开发银行，以及整个私营部门参与到“一带一路”当中，资金量还将进一步增长。

当然，有利必有弊，过去几年一些“一带一路”项目逐步完成，但另一些项目则因为成本、债务、融资等相关问题遇到阻碍。

一般而言，基础设施互联互通的关键因素之一是供求关系。需求这个维度是非常重要的。亚洲有将近50亿人口，亚欧大陆有60亿人口，其中许多国家由于殖民历史，至今积贫积弱。它们的人口或许增加了三到四倍，却没有稳定的电力供应，没有铁路，没有公路。对于这些国家而言，“一带一路”的重要性关乎国运，这个重要事实我们要弄清楚。

在这样的国家里，某些项目可能会重新谈判，可能被取消，但我估计其中绝大多数项目将继续推进，因为它们的是以互惠的、整体的方式实施的，而且最初项目上马的决定，都是围绕着这些国家对基础设施的实际需求以及应该投资的领域做出的。

主持人：这很重要，但要让所有人明白这个道理还比较难。你曾经在TED演讲中提到，丝绸之路是以由一系列独立的、基于互信基础上的贸易倡议组成的。许多人不这样看待“一带一路”倡议，而是将其解读为中国的政治新战略。中国人从一开始就否认了这种误读，但并不是所有人都相信中国的说法。如果你了解中国的历史就知道，他们愿意尝试新事物，如果可行就推而广之，比如经济特区；如果不可行就关停并转。我认为“一带一路”在实践中的执行比较类似这种情况。当你周游世界与当地人交谈时，是如何解释“一带一路”倡议的呢？尤其是如何既让大家明白“一带一路”是世界规模最大的基础设施建设，又避免使它被视为一项仅仅由中国主导、受中国管理的中国工程。很多人一听到倡议来自中国，就有种抵触情绪。

康纳：这个问题要从几个方面来看。

首先，跨境基础设施投资是种特殊的外国投资形式，在另一个国家建设的港口或铁路是不能收回的。因此尽管许多人认为“一带一路”是中国的政治工程，但其实从某种意义上讲它是个战略工程，通过修建横跨亚欧大陆的基础设施，抵达里海、波斯湾、欧洲甚至北极。这样做的目的当然是为了避开“马六甲陷阱”，要避免过多油气和制成品出入狭窄的马六甲海峡。从我住的地方眺望出去，大约500米外就是来往于日本、韩国和中国的种种船只。从19世纪甚至更早开始，突破马六甲瓶颈就是一道地缘政治难题。这是每个国家都非常熟悉的事情，尤其是今天的中国。因此从战略角度来看，避开“马六甲陷阱”是中国非常合理的优先选择。“一带一路”有助于提升沿线国家在全球价值链中的地位，将内陆国家与海洋连接起来。

另外，有些东西可以是战略性的，同时也是公共产品。基础设施是极为重要的公共产品，而中国是目前全球最大的基础设施供应国。所以不要认为“一带一路”倡议必定制造某种紧张关系，那些将其视为政治活动的人和那些将其视为经济现代化过程的人之间，没什么好争论的，因为两种因素同时存在。这没有什么值得指摘的地方。我认为大家都应该全面平衡地理解“一带一路”倡议。

回到之前的话题，在外国修建的基础设施投资是无法收回的。很多人把“一带一路”倡议看作一项中国巩固和扩大海外影响力的工程。在17、18或19世纪，那时候的欧洲帝国带着枪炮和军队征服其他国家，开启数百年的殖民史；但今天那些曾经的殖民地已经迎来主权、透明、民主的时代。你可以看到在过去几年里，马来西亚、巴基斯坦、缅甸等国家有权利向中国说不，也有能力要求重新谈判，所以的确存在一种双向作用。这不是殖民，我们的世界也不是殖民主义的世界，因此这种说法是错误的。

最重要的是，长远来看基础设施是首要的，谁来建造它是次要的？基础设施是国家现代化和经济发展的必要条件。未来必然的趋势是，巴基斯坦、乌兹别克斯坦等国通过建设新的基础设施将变得更加现代化、更加发达，它们将进行经济改革，使其多样化，增加吸引外资的能力，得到更多外国直接投资。我可以很有信心地预测，因为历史已经反复向我们证明了这个道理。

照这个趋势发展下去，中国在这些经济体中所占的份额、掌控力和影响力会下降。因此不要以为“一带一路”倡议将对中国主导其他国家起到支持和推动作用，从长远来看它甚至可能削弱中国的主导地位。因为中国打开了一扇大门，让全世界开始关注“一带一路”沿线国家，过去除了中国以外，没人对这些国家感兴趣。

主持人：正如你所说，铁轨一旦铺好就不能收回，基础设施建成之后，当地人可以自由选择如何利用它们。关于这一点，我本来有很多问题想问，但限于时间还是得进入下一个环节。当前，中美贸易战是大家都在议论的话题。我在想，为什么这个时代会有贸易战？贸易战究竟会成为未来几百年人类生活的一部分，还是很快就会被湮没在历史中呢？

康纳：这是个很好的问题。首先最重要的一点是，大家必须认识到中美贸易远远不是全球贸易总量。目前的中美贸易战只对全球2%的贸易品造成影响。尽管中美贸易规模十分庞大，但它其实算不上世界上最主要的贸易轴心。每年亚欧之间的商品和服务贸易总额比中美贸易总额高出数千亿美元。我们在讨论中美贸易摩擦的时候，需要综合考虑全球贸易背景。

中美贸易争端是一场双边争端，虽然它具有全球影响力，但这些影响不见得都是负面的。事实上正如真正的战争一样，贸易战往往是鹬蚌相争渔翁得利，最后的赢家不是争端双方而是第三方。在中美贸易争端中我们可以看到，随着中国关税反制使美国商品变的更贵，欧洲试图挤掉美国的对华出口市场。除此之外，外国投资者将某些生产线从中国转移到越南、印尼和菲律宾等东南亚国家。所以，如果要从这场贸易战中找赢家，很可能不是美国或中国，而是德国、越南、菲律宾和泰国。

我们需要认真看待这个问题，因为全球趋势告诉我们，贸易将继续增长，好比你把气球这一面压下去，另一面会膨胀起来。全球贸易将继续以大于或等于全球GDP增长率的速度增长。未来服务贸易将变得与货物贸易同样甚至更加重要，而且惩罚措施很难针对服务贸易。

在这个大背景下，中美贸易战具有重大的地缘政治和地缘经济意义，但全球贸易仍将继续下去，赢家将是那些保持市场开放、继续推动本国企业进入市场的国家。在这种情况下，我比较看好欧洲和东南亚国家。

主持人：这就引出了我的下一个问题，你明年初要推出新书《未来在亚洲：21世纪的商贸、冲突和文化》。跟我们说说新书的主要论点吧，不必告诉我们全部内容，但我们想知道，关键的主题是什么？

康纳：我很乐意分享。这本书跟《超级版图》一样，有很多东西需要读者去咀嚼消化。书里不光有令人耳目一新的地图和叙事，还有许多历史细节和情境分析来支撑我的论点。你读得越深入，就越能体会到其中的乐趣。

亚洲有近50亿人口，中国人口将有15亿人口，GDP占亚洲总量的一半；但印度和东南亚国家的经济增速更快，人口更加年轻，而且人口总量也达到了25亿。十年后，这个地区的GDP总量将和今天的中国一样大。写这本书的原因之一是要告诉西方读者和西方企业界，亚洲不仅仅有中国，这很重要。在过去20年里，西方企业一直高度关注中国，当然这绝对是正确的。这本书也是为了让中国人更好地了解亚洲其他国家。我写这本书有两重初衷，一是要让西方人了解亚洲，二是要让亚洲人了解彼此。

近500年来，由于殖民主义和冷战等原因，亚洲国家和亚洲文明彼此之间没有太多的互动。在那之前的16世界，亚洲体系稳固而繁荣，拥有横跨亚欧大陆的贸易网络，覆盖了阿拉伯半岛、中亚、印度、东南亚和中国。但亚洲体系被分裂瓦解了，各国走向封闭，遭到殖民者的征服，人们与欧洲统治者之间的关系甚至比亚洲各国人民彼此的关系更紧密。

直到最近25年，以中国为代表的亚洲国家才真正走向开放，日本、韩国和中国才先后掀起跨境投资的热潮，如今中国又提出了“一带一路”倡议，亚洲人才真正开始相互交流。亚洲体系正在重新形成，亚洲各国人民彼此之间的商贸往来和文化交流，终于超过了亚洲与西方之间的互动。这本书的主题是亚洲体系的复活与回归，它意味着亚洲人要向我们伟大的祖先学习，要真正了解彼此。

亚洲体系包括中国，随着“一带一路”倡议的展开，中国在亚洲各地的贸易、旅游和投资迅速扩张。但由于这一代中国人缺乏与邻国的互动，往往不那么了解邻国的文化，这其实是件非常紧要的事情。

所以我想让西方人了解亚洲，让亚洲人了解彼此，让中国人了解他们的邻居。这本书主要是从以上这些角度来阐释伟大的亚洲体系是如何回归的。

主持人：这是一次脑力激荡的讨论，我其实还有很多问题，但时间有限。最后我还想问一个问题，你在公开演讲时，有没有哪个关键数据或某个事实，是大多数人都弄错了的，或者是他们完全想不到的？

康纳：或许我提出的一些数字真的会给人留下印象，改变他们的思维方式。首先，全球基础设施连接，比如铁路、管道、公路的里程总数，是所有国境线长度的总和的5到6倍。社会之间互联互通的程度远远超过政治割裂的程度，但普通的地图并不标记这些。所以我制作了很多地图，来展示各地之间的功能性连接。相比分歧与割裂，互联互通才是我们时代真正的主旋律。

另外一点就是，我再次重复，亚洲有近50亿人，中国有15亿，许多亚洲国家的中位年龄比中国年轻。因此亚洲内部在老龄化社会和年轻人口之间，有大规模人口流动来调节人口结构的平衡。这都是令人吃惊的事实，但政治、新闻往往给了人们错误的印象。我希望通过这些数字更好地反映现实。

主持人：谢谢，很高兴你能做客我们的访谈节目，我们期待你的新书《未来在亚洲：21世纪的商贸、冲突和文化》。