昂格尔：包容性先锋主义、供给侧结构性改革与中国的未来

【2017年10月25日至29日，当代著名思想家、巴西政治家、哈佛大学法学院庞德法理学讲座教授罗伯托·M.昂格尔（Roberto M. Unger）应清华大学人文高等研究所邀请访问北京。实验主义治理团队中多位博士后和博士集体采访了昂格尔教授。】

十九大解读与包容性先锋主义的启程

**实验主义治理团队：**您访问北京的时间，正好是中国共产党第19次全国代表大会刚刚结束。习近平总书记在大会上的报告中提出新的方案，比如说：“中国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾”，“我们要在继续推动发展的基础上，着力解决好发展不平衡不充分问题，大力提升发展质量和效益”。相应地，非常重要的是，也会放松对于GDP目标的强调。请您谈谈对于中共这次大会的新方案的看法。

**Roberto M. Unger：**我把这些新方案解释为是对重新定位中国发展的两个相关任务的间接承认。放松GDP目标，我认为是认识到了仅以数量方法去解决质量问题的不足。以数量的方法去解决质量问题的努力是中国直到现在的倾向，其不足之处在于简单地通过不断增加投入刺激增长，也就是说，通过数量的方法推动增长。但是，现在已经很明显了：经济增长的瓶颈只有通过结构性变革，特别是通过经济的供给侧结构性变革，才能加以克服。因此，第一项任务就是界定结构性变革的内涵，这与你所提到的那个新方案，即应对当前的增长方式与人民对更好生活的渴求之间的矛盾，相关联。中国还面临着艰巨的任务：从低收入、低生产力的经济体转变成为高收入、高生产力经济体。现在，为了理解这两大任务或者说两大方案，我们必须从理解当前国家发展的困境入手，这种困境不仅存在于中国，而且是个世界性难题。

实验主义治理团队：是的，您的理解非常有启发性。

**Roberto M. Unger：**当前在全世界范围内指导国家发展的古典发展经济学强调，最佳的发展路径是把劳动力和资源从较低生产能力的经济部类转移至较高生产能力的部类。在实践中，这意味着劳动力和资源从农业向工业的转移。按照通常所理解的工业大批量生产理论，即我们所谓的福特主义大批量生产，工业是指那种大规模生产标准化产品和服务的模式，它配备基于半熟练工人的相对刻板的机器和生产流程以及等级制和专业化劳动关系的制度环境。这种准军事化的工业生产模式不再是国家发展的可靠的基础，其原因有如下四点：

第一个原因是，它不再占据世界经济的高地。新兴的高端生产实践，即我们称之为知识经济，已经崛起。生产转变为基于知识密集型经济活动的不断创新和彻底的实验主义的实践，并且要求生产组织同思想及需求的活跃程度相匹配，同时要求世界范围内生产文化的变革。在这种知识经济中，生产过程的所有参与者必须有能力承担较高程度的信任和分散化的自主方案。这才是世界经济的真正的先锋队。通常所理解的工业化只是一种低端的工业化。在经济学家称为无条件收敛于世界经济前沿的任何国家里，通常所理解的工业化都不再有生命力了。

福特主义模式下的汽车生产线

经济增长的这种传统基础的不足，第二个原因是，更为发达的知识密集型生产实践有能力通过竞争抑制通常所理解的工业化，即以更低的成本创造出相同的世界。

第三个原因是，在依赖于半熟练工人的通常所理解的工业化之下，始终会出现另有一个国家可以提供更低廉的劳动力的情形，因此产生劳动力不断低廉化的“竞次”（a race to the bottom）的状况。第四，在新的生产活动模式下，不同经济部类之间的差异，特别是工业与服务业之间的差异，将日益缩小：知识密集型制造业，其主要组成部分就是具体的知识服务。所有这些因素形成的结果是，依赖于通常所理解的工业化的经济增长路径不再有效。这是对我所谓困境的主要解释。

那么，替代性方案是什么？替代性方案应该是在国家经济中使新兴高端生产实践——实验主义式的、分散式的知识密集型生产活动——得以彻底化与普及化。困难之处在于，环顾世界，这种高端生产实践仅以一种“孤岛式先锋主义”的形式而存在，把绝大多数劳动生产力排除在外。这种高端生产实践并没有局限于工业领域，它也存在于服务业，即知识密集型服务业，和农业，即精密型科学农业（precision scientific agriculture）。但是在每一个部类里，它都仅处于边缘地位，仅包含一小部分人群。

世界上还没有哪一个国家知道如何更广泛地和更具社会包容力地建立这种知识密集型生产实践。这类方案要求一系列大胆的制度和教育变革——我会在后面的谈话中提到。于是，困境接踵而至：依赖于通常所理解的工业化的经济增长路径不再可信；但是替代性方案，即包容性知识经济，似乎又不可得。

由于即使是拥有了较高教育水平人口的富裕国家也远没有建成这种包容性先锋主义（Inclusive Vanguardism），人们因此可能质疑：欠发达国家，那里的物质工具、人力工具和制度工具都更为脆弱，如何能够完成这样的任务？在我看来，这个问题仅能获得“次级的”解决，也即是说，通过将不可完成的以社会包容形式建立知识-生产先锋主义的工作转变为一种可实现的、可实行的方案来加以解决。要做到这一点，必须去理解它的要求并且将其打碎成为可操作的片段和可行的步骤。起步工作是，赋予社会包容性经济增长这个理念在当前条件下的实际内容、反对以数量方法解决质量问题的举措、以及在供给侧进步主义式地和包容性地改革经济体。

实验主义治理团队：非常精彩的回答！习近平总书记在最近几年里也使用“供给侧改革”一词。但是当中外许多经济学家把供给侧改革解释为里根经济学时，习总书记不得不强调，他所说的供给侧改革并非里根经济学。2016年初，习总书记在中央党校的一次讲话中专门指出，我们的供给侧改革实际上应称为“供给侧结构性改革”。[1]这与您近期多次提出的“供给侧的市场经济民主化”有相通之处。我们后面的问题还会请您继续解读十九大会议。

**Roberto M. Unger：**是的，我可以进一步说明。就讨论替代性进步主义发展方案而言，当前世界的一般状况是，进步主义者未能就供给侧的经济重构提出任何建议。他们只有需求侧的经济变革建议。大体来说，在世界多数地方，当进步主义者不再信仰马克思主义时，他们只能躲避在庸俗的紧张之中。因此，例如在美国，那里没有基本的经济增长战略，仅有的修修补补的经济增长策略就是扩张性货币政策以及对债务和信贷的依赖。

美国，如同世界多数经济体一样，利用世界经济的结构不均衡作为避免、逃避国内结构性改革的方法。那么，进步主义者把供给侧的任务放弃给了保守主义者，后者则将供给侧仅仅理解为一种关于市场经济的具体化的、拜物教式的观念——也就是我们称之为市场原教旨主义。他们的理念的主题和前提，是认为市场经济仅有唯一可能的法律和制度形式，仅有在“资本主义不同变体”的标签下所研究的那些极少数的变化。这种情况很糟。当今世界的进步主义者和民族主义者需要拥有关于结构侧及其发展可能性的理念。

现在，我们国家的问题在于——我是以作为一个巴西人的身份说这话，巴西和中国都一样——我们送学生到美国那些研究性大学学习经济学，他们的所学完全放弃了制度想象甚或对于生产和替代性可能性的思考。他们回国之后作为思想殖民主义的代理人活动着。他们被看作一国之政府的顾问，而实际上，他们是这个国家系统内部的特洛伊木马，因为根据他们的理念，他们是反民族（国家）主义者，并且敌视结构性改革这项必需的任务。所以，当习近平总书记提出结构性改革的任务时，他需要了解，将这个理念转化为实践需要思想以及实际的工作，而且这种工作不能基于我们国家从当今的那些富裕经济体和它们的大学系统那里进口来的理念而得以实现。我们要求思想上的反叛，以便于实现国家的重新定位。

**实验主义治理团队：**如果我们回顾中共近十余年来出台的社会政策，可以发现，早在2003年前后，中共已经认识到了日益增大的社会不均衡的严重性，相应出台了一系列应对性政策，如加强公共医疗和教育的投入、全面取消农业税、增大向东北和西北部地区的政策倾斜等等。然而，与同期出现的城市房地产热、房价大幅上涨相比，这些政策在缓解社会贫富不均方面的效用显得非常低微。中国政府同样也并不放任这种状况的恶化，因而不断出台如非常严厉的商品房限购政策以及在重庆和上海两大城市进行房产税试点等等，但是似乎在抑制大城市中的贫富分化、地区间的发展不均衡方面没有收到显著效果。十九大明确提出主要社会矛盾发生变化的命题，那么，政府能够采取什么更为有效的政策？

**Roberto M. Unger：**我们可以迂回地讨论一下。我能够说的第一个要点是，在当前，最高端的知识经济生产实践仅以“孤岛”的形式存在着，即处于每个经济部类的边缘地带，把绝大多数人口排除在外。知识经济局限于孤岛状况，也是当今世界最发达的经济体的基本状态。这是经济停滞与大规模经济不平等现象之所以出现的最为重要的原因。它是经济停滞的原因，是因为它把最具生产性的实践狭隘地局限在生产系统中的某些领域里，因此阻碍了生产力的提升；它是经济不平等的原因，是因为它加深了经济体中先锋队与落后者之间的鸿沟。

这里的落后者，指的是衰落的大批量工业生产、数量众多的在技术和组织上落后的小企业，特别是相互隔绝的家庭企业——绝大多数工人处于这种境况中。我讲的第二个要点是，当我们谈及不平等时，我们必须了解，存在着两种不同的应对不平等的方法。最重要的方法是通过结构性变革，改革那些涉及经济和教育机会获取途径从而决定收入的一次分配的制度安排。这一点极为重要。我们必须把这种方案与另外一种应对不平等的措施区分开，后者是指通过累进税制和再分配性社会分红来校正因结构而导致的不平等。并不是说后面这种校正二次分配的制度举措不重要或者没有必要。它是通过经济和

政治制度变革一次收入分配的主要工作的补充。

现在的基本错误，即北大西洋世界那些制度保守的社会民主主义的错误，是以后者代替了前者。然而，我并不是说，中国政府和巴西政府不应该制定那些社会政策方案，只是这些社会政策存在的真正理由并不是它们能否消除不平等——最好的方法是改革制度，经济的和社会的制度。那些社会政策的真正作用应当在于，它们投资于人以及人的能力发展，给予人们有保障的利益和权能，从而保护他们不至于在不断变革的周遭环境中惊恐失措。因此，为实现我们创建一种创新性经济和一种收益面广泛的经济增长模式的目的，我们必须辩证地沿着两个方向前行：一方面，我们必须为包容性的高端生产实践建立基础，另一方面，我们必须为每一个公民提供基本保障，使任何人不必依赖于任何具体的工作但却享有便利的或普遍的保障。那么，我们能够兼备彻底的灵活性与经济上的安全。

我总结一下：在政治经济领域，组织建立一种包容性先锋主义的方案极为重要。不过，它需要得到至少两个方案作为补充：一个涉及劳动与资本的关系，特别需要的是避免使绝大多数劳动者处于好心的雇主或者彻底的经济不安全这样的二元抉择困境中；另一个涉及金融与实体经济的关系，它应当确保金融成为我们的好仆人而不是坏主人。我们可以就这些具体的方案专门讨论。

劳动关系与金融体系的制度创新

实验主义治理团队：您提到，在知识经济时代，与之前的福特主义大生产相比，工人和机器的关系将发生很大的转变，而这种工人和机器的关系将变得比单个工人或单个机器更加有力量或强大。如何理解您说的更强大？具体是指什么？

**Roberto M. Unger：**在说到劳资关系时，区分短期性和长期性很重要。让我们先把短期关注（short term concern）和长期关注（long term concern）区分开。我们先从长期关注开始，然后再回到短期关注。长期关注描述了一些目标，尽管我们在当前的历史环境中无法立即就能实现，但是它们却为我们提供了方向。孟德斯鸠说过，如果我们不知道航行的码头在哪，风对我们也没有用。因此，对劳资关系的长期关注是用知识经济的潜力，决定性地改变工人与机器的关系，这就是你问的问题。

在通常的大批量生产中，工人像机器一样地工作，譬如在亚当•斯密的别针厂和亨利•福特的装配流水线，工人有高度专业化的移动，不断地重复，就像机器在切割一样。知识经济有潜力使我们从根本上改变工人与机器之间的关系，遵循下述原理。这个原理就是，我们已经学会如何用算法公式来重复和表达，并且我们能够把这些具体化在机器设备中，在此情况下，机器要做的是为我们去完成那些我们已经学会如何重复的事情，从而我们就可以用我们最重要的时间资源去做那些还没有被重复的活动（我们还没有学会如何重复它们），然后我们将会变得更强大。因为随着我们学会如何重复更多的事情，我们会将这些事情分配给机器，但是操作机器的我们不是机器的简单复制，我们不是等同于机器的人类，我们胜过机器。

机器变得越发灵活和复杂，但是我们的操作先于机器，我们做那些不可重复的、需要想象力的工作。这种机器化（machine）和反机器化（anti-machine）的结合是最有力量的。我们需要机器来帮我们做那些我们已经学会如何重复的事，因为如何没有机器，我们就必须自己做这些事情，但我们的时间不应该被这些可重复的事情占用。这就是机器化与反机器化结合的概念。

那么，这种情况如何发生呢？它不会发生在这样的经济体制中，劳工被买卖，占有公共资本的人为少数或私人资本以经济上依赖工资劳动（economically dependent wage labor）的形式对劳动者行使专政。19世纪，社会主义者和自由主义者的基本信仰是经济上依赖工资劳动只是自由劳动的一种暂时而有效的形式，他们将必然随着时间推移而被自由劳动的更高形式所取代，即合作（cooperation）与自我雇佣（self-employment）。

到了19世纪晚期，作为自由劳动一种形式的工资劳动的优势被自然化，但是你们应该记得，卡尔•马克思认为资本主义的一个最典型的属性是买卖人类劳动，所以任何政权如果声称自己是社会主义的，那么解放劳动者就必须是它的方案（project）的一部分，并且创造一种经济生活形式，停止经济上依赖工资劳动作为一种自由劳动的主要形式。说比做更容易。因为代替工资劳动的自我雇佣和合作，可能只能在长期关注的意义上才能实现，通过替代性法律和制度机制的发展实现经济分散化（economic decentralization）。所以我说这两种思考为我们提供了未来的指南，而非立即就能实现的方案。它们指明了方向，即在不同的财产和契约制度下，对工人和机器关系的改变，以及自我雇佣和合作对经济上依赖工资劳动的逐步替代。

因此，当这些长期目标不是短期性问题时，在我们的经济中，对劳资关系的短期关注的问题具有完全不同的特征。短期性问题是越来越多的劳动力成为不稳定雇佣（precarious employment）和彻底的经济不安全（radical economic insecurity）。

在大规模生产中，在大型的公共和私人组织的庇护下，稳定的劳动力聚集在大型生产单位中，在工厂的办公室中。但实际上，这种组织劳动力的方式只存在于一个相对较短的历史时期。从19世纪中期到20世纪中叶，它是西方发达经济体的劳动法传统形式的基础，但先于所有经济体，它在分散化的契约安排（decentralized contractual arrangements）基础上组织劳工，例如马克思在《资本论》的前面章节中所描述的分包制（putting out system）。现在我们发现，一种新的分包制正在全世界建立，而且作为全球基础，劳工又一次被以这种分散的契约安排组织起来。以孤岛式知识经济为例，它意味着，例如在加州的高技术产业区，少数人发明东西、设计产品和提供服务，他们尝试将所有可以重复的生产过程和组成部分进行商品化或常规化。

他们将这部分生产过程或组成部分取出，然后将其分配给世界其他地方，而这些地方的劳工能够满足要求。因此，在世界较贫困的地区，产生了一种知识经济的极度孤立与晚期的或迟来的福特主义的反常结合（perverse combination）。我们正面临着成为新全球体系的简单零件的威胁。在当代经济中，越来越多的工人被强迫从事不安全、临时性或者其他不稳定的职业，劳工力量的正在萎缩的部分是不安全就业（insecure employment）。这就是马克思主义者所说的“储藏劳动力”（reserve labor），其增加来自于全世界范围内数亿的不稳定就业工人。我们必须要有一个方案去阻止这种情况。伴随世界新型经济的发展，和进步的民族主义者和左翼分子一起，任何包容性先锋主义都必须作为经济基础的一部分，有着收益回报向劳工倾斜的规定。在奴隶经济中不可能有彻底的创新，不稳定就业如同一种较轻的奴隶形式。

我们必须建立一个方案去阻止它，这个方案必须基于两个基本原则。第一个原则是，或者不稳定就业工人必须被组织起来和有自己的代表，这样他们才能为自己而战，或者在某种程度上，他们没有被组织自来和被代表，那么必须通过直接干预雇佣关系来保护他们。这就像一个不断变化的天平，组织和代表的水平越高，法律直接保护的需要就越弱，而组织和代表的水平越低，法律直接保护的需要就越强。接下来，我们进入第二个原则。

第二个原则是要有一组法规来确保在不同条件下的类似劳动的价格中立（price neutrality）（即同工同酬——译者注），所以原则上，不允许给临时工更低的价格，他会被以相似的稳定形式支付。这意味着灵活性的必要性不应被用作为欺骗劳工的借口。这是另一个非常重要的方案。总的来说，经济学家并不理解这一点，所以那些“特洛伊木马”在美国的研究型大学取得了博士学位。在欧洲，人们正在接受一种经济学的形式，其把一种看似是自然主义者的种类（species）增添到这种安排中，产生了彻底的经济不安全。第二个原则必须是国家方案的一个核心部分，如果这个国家重视用一个计划来进行经济和供给侧的进步主义变革（progressive transformation）。劳资关系是必须要面对的问题，不能默许越来越多的劳动力就业降低到不稳定的状况。这就是我所说的结构性安排的一个例子。它影响了经济利益的主要分配，与简单地通过累进税补偿再分配和再分配社会开支来纠正社会不平等截然相反。

实验主义治理团队：为推动产业发展，中国政府提出了“工业4.0”和《中国制造2025》，希望从“制造大国”转变为“制造强国”。对此您如何评价？在您看来，这种产业发展战略的实现，需要在工人或劳资关系方面作出哪些改变？此外，中国当前正在进行供给侧结构性改革，您有何建议?

**Roberto M. Unger：**把你的问题和这些问题联系起来将会更加清楚。当代世界关于劳资关系的争论有三种主要观点，其中两个已经确定，第三个仍然在发展之中。第一个已经确立的观点是，在西方发达经济体中，传统劳工领袖和劳工运动已经由劳工党和社会民主党所代表，他们实际上服务于大多数被组织起来的劳工的利益。因而，经典的代表制和劳工保护的基础是大规模生产，一个稳定的劳工力量与大企业大生产单位进行集体的劳资谈判。

目前，在所有这些经济体中，都存在局内人（insiders）和局外人（outsiders）的区分，也就是一部分被组织起来和被保护的劳工力量和另外一部分典型的且更多的没有被组织起来和被保护的劳工力量。他们理解的对劳工的防护是对这些少数人的防护，这是第一种观点。第二种观点是所谓的新自由主义，通常由那些不认为自己是新自由主义者的经济学家所代表。这种观点认为，在劳动力市场上强加一系列刚性规定是经济增长不能承受的负担，这种刚性规定阻碍创新，并增加生产成本。

你们应该记得改变这个系统的重要机制之一是劳动力成本和劳动力价格的下降。为解决经济衰退，不能降低的工资必须下降，然后有一个平衡使经济保持在一个长期不变的低经济水平。因此，经济学家说让我们开放劳动力市场。但是，开放劳动力市场在实践中意味着工人的不稳定就业。我们从经济历史和经济逻辑来看就可以知道，如果劳动力长期廉价，就无法进行持续的彻底的创新，例如奴隶经济的例子。

（数据来源：ILO）

在顶层而非在底层走出低工资、低生产率的劳工和高工资、高生产率劳工之间的陷阱至关重要。在顶层走出高生产率和高工资陷阱，需要维持收益回报向劳工倾斜，这意味着无论工人是否被保护或被组织起来，即使是临时工，在雇佣关系中都有直接的法律干预。而这些依赖于第三点。第三个观点在世界争论中还没有发展起来，其认为在劳工方面应该有灵活性和创新，但我们不应该允许灵活性成为欺骗劳工的借口。

来总结一下我们的讨论。在我们的对话中，我已经指出对供给侧进行渐进式干预有着特定内容，其不能被抽离为一个空洞的摘要（an empty abstract）。在这种替代性选择中，在政治经济方面有三个重要的方案。首先是将从传统工业化到知识经济的过程组织起来，在一个包容的广泛基础上，而不是以当前世界代表知识经济的一种孤立的先锋主义的形式。第二个方案是重塑金融和实体经济的关系，这样金融才能服务于生产性的社会，而不是服务自己。第三个方案是重塑劳资关系，以解救处在不稳定雇佣和劳工贬低境遇中的多数工人。从长期来看，它是对工人和机器的关系，以及对逐渐成为自由劳动主要形式的经济上依赖工资劳动的改变。

实验主义治理团队：在您关于金融监管与改革政策框架的思考中，如何平衡将金融创新、金融深化与金融监管之间的关系？对中国有何启示？

**Roberto M. Unger：**关键点在于金融应按使之为社会生产服务的方法来组织。金融不允许自我服务。这就是我所说的“让金融成为好的仆人而不是坏的主人”的意思。

在当前西方大多数市场经济体的制度安排下，金融自我膨胀。在很大程度上，公司的生产体系靠留存收入再投资进行融资。银行与股市的大部分资本与金融和生产活动仅有着怪诞疏离的关系。结果是不论经济形式好坏，金融表现并无二致，且在经济形势差的时候更具破坏性。以此来看中国的情况。我们看到大银行与国有企业有更紧密关系，并采取强行投资战略，换言之，即我说的用数量方法解决质量问题。中国很幸运拥有很高的储蓄水平。

原则上，高储蓄水平是一种稀缺资源，它使得国家能够不单纯依赖于金融资本的利益和青睐。然而，高水平储蓄率仅仅是必要条件而非充分条件。如果没有足够的方法贯通储蓄——延迟消费进入生产性投资的渠道，仍然不行。这就是中国当前发生的情况。资本要么藏而不露，要么流入黑洞——影子银行体系。影子银行体系是缺乏监管的无序状态，填补了正式银行机构不足形成的空白，尤其是在政治权威与经济特权非法地互相转换的情境中。

金融与经济之间的关系必须组织或再组织。国家应在政府与企业的中间层面进行组织——如自主管理的风投基金，以贯通庞大储蓄资本进入生产性投资的渠道，并防止其流入缺乏监管的影响银行体系。同时，政府必需推进资产市场的深化，使得企业尤其是私有企业能够借入本国货币，从而保证国家经济对国际资本市场的独立性。因此，我把重塑金融与实体经济关系的任务作为建立包容性知识经济两大基础性工作的其中一项。另一项不可或缺的工作是劳资关系的转型。

实验主义治理团队：如何在地方层面理解这一框架？地方政府与地方银行之间的关系应如何构建？

**Roberto M. Unger：**合宜的金融体系特征之一就是高度的去中心化。我们从19世纪美国的经验来看，立国强国的一项重要创举即为创造了全球最为高度分散化的银行体系，并把金融作为当地生产者的仆人，而不仅仅是当地消费者。但是，去中心化并不是像影子银行那样缺乏监管而无需。去中心化也必须有组织，因而是一项工程。这种金融体系应满足三个方面的要求：第一，必须专注于实体经济活动尤其是生产性活动，而不是金融交易。第二，它必须是高度去中心化。因此，它不是简单地控制在城市资本精英的手中。在全国每个地区，都有当地生产者触手可及的本地银行。第三，应以深化国内资本市场的方式发展，即中国所说的“发展多层次资本市场”，并确保对国际资本市场的独立性。

实验主义治理团队：中国正在推进“大众创业，万众创新”，那么金融应如何支持小微企业和“三农”，如何能够更好地支持创新？

**Roberto M. Unger：**原则上，我们不应对生产领域区别对待，即不能对某些部类另眼相待，这将给其他部类带来不利。如我之前所说，新型知识经济下，严格的部门划分被打破，我们必须“忽略”部类或部门。我们应更加着眼于信息与程序。重要的是增加资本的可及性，即普惠金融。进一步而言，我们必须理解资本的最重要作用是为新资产、新方法的创造提供融资支持。

（@新华社）

有两种不同的创新应加以区分。一种是“效率提升型创新”。这种创新仅代表着更好或更便宜地制造现有产品，其典型特征并不是资本密集型。相反地，这类创新会降低对资本的依赖，它们在现有工厂内实施。他们并不需要外部资本，因其一般通过企业内部留存利润来进行投资。第二种创新是新资产、新方法的创新，即变革性创新。这类创新是资本密集型，资本投资极其重要，这是金融体系最应关注的领域。中国拥有大量的储蓄，尤其是家庭储蓄，然而并没有十分有效地进入社会生产投资领域，尤其是上述对推进供给侧结构性改革非常重要的进步性创新领域。这应成为今后中国金融改革更加关注的问题。

实验主义治理团队：具体到金融监管问题，美国有何经验教训可供中国借鉴？

**Roberto M. Unger：**美国传统的金融监管体系基于一种我称之为“监管二元主义”（regulation dualism）的制度思维。强监管与弱监管的部门之间区分很大。强监管机构，如受联邦政府保险的储蓄机构。而影子银行体系，则属于弱监管机构。传统上，第二类部门不受监管的观点经金融专家或社会精英的鼓吹而深入人心，是一种自治主义论调。然而，监管二元主义导致的结果就是强监管机构下所不能做的任何事情，经过改头换面在弱监管机构下就可以大行其道。因此，弱监管机构的存在，成为逃避监管的避风港。这部分地揭示了2007至2008年美国的金融危机。但这不是根本性问题。根本难题在于改革金融体系，使之能促使金融与实体经济紧密结合。当下亟需推动的就是改革监管二元主义，不应存在强监管与弱监管的区分。任何金融活动都应处于同一监管水平下。

城市化路径及政府治理体系的变革方向

实验主义治理团队：在中国，和您的祖国巴西一样，存在着地区发展不均衡、城市和农村发展不均衡的严重现象。大量农民进入城市发展，在巴西许多大城市里形成了贫民窟。而中国政府通过户籍制度等管理手段严格控制着农民融入城市，虽然各地也出台一些修补性的政策，譬如农民工积分入户措施等，然而，这类修补性政策反过来又强化了户籍制度这些导致城乡分隔的举措。您认为应当如何思考这种城市化进程中的难题？

**Roberto M. Unger：**这些问题的确无法同时加以解决，只能在发展进程中逐步地、渐进地予以处理。在各种处理方法中，有三个要素特别重要。第一，针对农村地区的大胆的社会发展方案。如果农村地区能够一点一点地发展起来，包括那里的社会保障，那么这个发展起来的地区虽然还是农村而不是城市，但已经可以帮助人们冲破人为的城乡分隔，可以开始促进人们在城乡之间流动了；第二，随着依赖于国家资源和经济增长状况的国家发展水平的提升，可以推动建立全社会普遍的权能原则。即每个人获得不依赖于具体工作的基本社会保障。

当然，这方面的投入还需要视经济增长水平而定；第三，必需的措施是一国之内富裕地区向贫困地区的资源分配机制，如同需要有通过一系列财政转移支付措施推动富国向穷国实施再分配的机制一样。这里的财政转移支付措施不能是临事而制的，因为临事而制的措施易于成为政治上施惠以及腐败的借口。财政转移支付必须在一般性的规则下进行，例如，根据国民收入总值确定财政转移比例。

**实验主义治理团队：**您提出的各项创新都与您一直倡导的“共享式的伟大”相关，但是在中国地方政府，大多数情况下比较看重上层权威，上层则倾向于将“伟大”私人化而非使其共享。大多数公务员能有所作为的空间很有限，无力开展他们真正期望的实验。这一组织差异与您提到的游击队与正规军的差异也是一致的。进一步的问题是，如何才能变革官僚组织结构让其有利于个人解放？对于想要生活得更有神性的公务员来说，您有什么实用性建议吗？

**Roberto M. Unger：**世界范围内的国家能力建设方案有三种，第一种是盛行于19世纪的公共物品专业化供给与贤能政治模式，中国历史上在这一国家能力建设模式下长期处于领先地位，这一模式今天依旧很重要。第二种方案是盛行于20世纪的行政效率模式，该模式通过边沁和马克思而条理化，其压力机制既来自国家内部也来自国家外部，所以公共管理的活动不得不既受制于国家内部的评估，也受到与政府供给的公共服务利益相关的顾客的评估。持续性的评估令贤能政治变得更有效率。今天我们正处在第三种国家建设方案之下，即盛行于21世纪的实验主义治理方案。总结来说，专业主义是19世纪的国家能力建设方案，效率至上是20世纪的国家能力建设方案，实验主义是21世纪的国家能力建设方案。

我们需要结构性改革，但却发现没有现成的蓝图可以托付未来，因此不得不采取实验的方式。实验的最重要的领域之一就是公共服务供给。当今世界上一般的公共物品供给方式是福特主义行政管理模式。这里，我所说的福特生产方式的类比，指的是官僚精英国家提供低质量的、标准化的公共服务供给模式。所谓的低质量的服务是指比能在市场上购买得到的同类型服务质量要低。表面看来，唯一能替代福特主义行政管理模式的方案是基于盈利的私有化公共服务供给模式。

但是，依然存在另一种选项，它更有希望且在本世纪变得日益重要起来，那就是：国家提供最低程度的普遍化的标准性服务，国家维持现金流，同时帮助发展金融——对于未来而言，这是最复杂也最耗费成本的公共服务，我们可以称之为“财政储蓄”。但是在现金流与储蓄之间存在广阔的中间区域。国家与独立的公民社会联合，共同致力于实验性与竞争性的公共服务供给，比如教育领域和医疗领域，不是为了利润，而是为了合作。这是提升公共服务质量的最优途径。

（新华社记者 秦迎 编制）

同时，这么做还会有额外收益，那就是公民社会通过与国家合作提供公共服务能够发展起独立于国家的自组织能力。如果我们想要这样一种公民社会，它们不仅仅是官僚制度的附庸，它们也在积极地创造自身，那么通过公共服务供给，公民社会能够培养人民，最终的产出不仅是桥梁、道路、工厂，也是公民本身。培育公民的工具是公共服务。公共服务应该由公民社会自己来共同设计。这是原则，这也是“共享的赋力”（shared empowerment）理念的实践案例。我们必须放弃如下观念，即国家的伟大必须以个人的渺小为代价。

现在让我提一下与如下政治主题谈话相关的哲学理念。有关秩序的原始观念是，秩序是无政府的反面，所以我们认为要么处在一种统一的刚性的命令控制结构下，要么就是全面战争状态。这其实是一种误解。更高的对于秩序观念的理解是“有组织的无政府状态”（organized anarchy）。中国历史上，精英们长期持有一种原始的秩序观念，即秩序与无政府状态是一种非此即彼的二分状态，一放就乱。就像一座房子，如果刚性太强，要么保持稳定，要么受力超过极限轰然倒塌。这就是我所谓的对秩序原始观念的理解，而更好地对秩序的理解应该是像一座能够在风中摇曳，具有弹性，可以移动而不坍塌的建筑。这要求一种对秩序更高层次的改革。我们对于国家政治的所有观念都与此内涵有关，因为它模糊了秩序与无秩序之间的界限。

虽然听起来像是个哲学概念，但它对我们的国家的确有实实在在的实践影响。特别是对中国，领导人必须放弃对于冲突的担忧和恐惧，因为没有冲突，就没有可供选择的改革方案。让我们以常用的一条经济口号作为例子，该口号在国内外都很流行。许多人说中国必须放弃出口导向型经济发展战略，转向以内需为主的发展路径，仿佛这一战略转移就是一条简单的会计运算题，能够被技术官僚精确地执行。

但事实上，所谓的深化国内市场会涉及到不同的阶级、部门和地区之间大量的再分配，本质上就是冲突性的，如果畏惧冲突就无法实现。这也是现在还没完成这项变革的原因。冲突需要被制度化，不能被压制，因为一旦被压制，就无法成功变革。同样的原理也适用于社会生活之中。这对于我们所讨论的所有理念是有深远影响的。它适用于制度，用制度来组织冲突，组织实验，产生改革的替代性方案，因为没有蓝图；它也适用于个人，因为个体所在的体制本该让他们成为行动者而非被动的接受者——他们行动，想象，抵抗，实验。他们是强大的，而非软弱的，这就是一种不同的人格模式，更高的模式。

**实验主义治理团队：**正如您所说，如果想要克服周期性危机需要更多实验主义治理的形式，这需要基层官僚提供更多信息在体制内呼吁才能实现，但是在中国体制内可能更难以发声。您提到劳资关系中所面临的问题在短期有两种解决方案，如果组织能力足够，就可以采取有组织的对抗，如果组织化程度不够就采用法律保护，公务员也算是一种劳工，是否也适用于您所说的应用于劳工的两种方案呢，或是说公务员是某种例外？

**Roberto M. Unger：**这是福特主义生产模式与后福特生产模式的区别。同样的原理也适用于公共管理领域。就像我所说的军队的类比。游击队是一种优于传统步兵师的军事组织。因为步兵师没能力开掘出类似游击队那样对军事科技或环境的应用潜力。但是比游击队更高的军队组织方式是同时保留住常规军事组织所具有的，而游击队所不具有的大规模协调性与一致性特征，这是军队的最高理想，也是公共管理的最高理想。

基本收入、教育的替代性方案与青年职业观的塑造

**实验主义治理团队：**目前在中国也已兴起一批基本收入（Universal Basic Income）研究者和倡导者。您认为基本收入是一种供给侧还是需求侧的工具？

**Roberto M. Unger：**这在我们前面的话题中已经有所提及。我是基本收入这个理念的支持者，它应该成为每个公民资源和权能的一种基本保障，一笔普遍的社会遗产。不过基本有保障的收入只是诸多可能形式中的一个例子。还有许多其他的形式。例如，国家在每个小孩出生时为他/她建立一个储蓄账户，供其在创业或者成家或求学时使用。但是，任何此类制度都可以根据其存在的制度环境而有非常不同的意义。对于通常所谓的社会民主主义而言，没有经济供给侧的方案，基本收入制度成为结构性改革的替代物。而对于我们正讨论的那种方案来说，这类制度可以成为供给侧结构性改革的一部分。因为如我所说，彻底化的创新需要具备这样一个条件，即确保个人不至于因周遭的持续创新变化而惊恐失措。他必须有所保障，不至于为了创新而永远处于风险之中。与极少数人能从其家族继承财产不同，这项制度保证每个人都能从国家那里继承少许的财产。

**实验主义治理团队：**为商学院的学生提供教育，您认为关键点是什么？毕竟，他们是当前或者未来的商业领袖。

**Roberto M. Unger：**我并不认为存在着针对商学教育的特殊方案。我认为，根本问题就在于教育的一般特性。一般来说，首要任务不是从顶端开始，而是自下而上从初级教育做起，这是最为重要的。因此，我们可以再次回到这些理念构架的基本认识上来。我们需要三个主要的方案，即国家解放的三个主要方案。一是进步主义政治经济学，关注知识经济的实践层面，包括金融和劳动制度的改革；二是教育的替代性方案；三是治理体系的重组，即一种有能力实施改革的高能民主。

这是三个大的方案。经济方案——我们已经加以描述了——的对应物就是教育的一种替代性方向。这种方向可以从两个层面来理解：一个是教育的运作制度层面，一个是教育的具体内容，或者说教育所能传递的信息。这是教育学的悖论（the pedagogical paradox）。首先，关于教育的运作制度。在一个非常大而且非常不平等、通过分散化的权力加以组织的国家里，基本任务、基本实践要求是要兼顾按国家标准实施的投入和质量规定与地方对学校的实际管理。教育的目的是保证接受教育的年轻人，不依靠其偶然的出生也能获得一定质量的教育。教育投入和质量标准一定需要是国家统一的，而实际管理则需要因地制宜。

为兼顾国家标准与地方管理，需要设置三个制度工具。首先是国家的评估体系，或者学校绩效测评体系，不仅在学生中进行考核选优，而且在学校之间开展考核比较，以便于了解具体状况以及如何实施改革；其次是从富裕地区向贫困地区再分配资源和人才的机制。

在我所讨论的规则之下，这些工作不是单个进行的，也是一种慈善救助；第三是选择性干预的程序机制。当某个地方学校一再跌落到最低质量标准门槛时，应当有暂时接管这所学校、对它进行改革、重新考核的方法。这些是教育改革的实际层面。这些工作需要有机构来负责执行。不能仅依赖于政客、官僚和教育企业家多派人手。需要大量的教师参与行动，他们是国家的教育先锋队，他们应该成为国家解放方案的共同实施者。

我们再谈另一个层面，教育的内容或者它能传递出的信息。分为一般教育与技术教育两个方面。先说一般教育：第一，教育必须把培养思想能力或思想技能作为首要任务，而不是教授知识或内容。特别是综合培养技能与想象力，即思想中充满奇思妙想的部分、分析和综合的能力。第二，由于这些能力不能真空地存在着，所以需要一定的教育内容。必须有选择地进行百科全书式的拓展，围绕这些方案系统展开或组织教案，但不是围绕一本百科全书来组织教育。

第三，应当倡导合作和社会性互动，即教师之间、学生之间、教师与学生之间、学校之间的合作，这是合作的主要意义。第四，我们前面已经说过，是思辨，即每一门课程都从相反的角度进行教学，这是促进思想解放的唯一方法。每门课程至少应该教授两次。这种方法不会使学生陷入混乱。以上是一般教育的远景。对于技术教育来说，必须聚焦于高端经济中的技术教育，而不是传统职业所要求的工作培训和操作机器的技术。后者是德国过去的职业培训模式，全世界都照搬过来。应该关注高端能力的培养，即那些既具有通用性又具备灵活性、既有实用又有抽象概括性的能力。在旧式的一般教育和技术教育模式中，一般教育与技术教育是完全不同的。

在一个阶级社会里，一般教育培养的精英，而技术教育培养的工匠。但是在我们的理念里，一般教育与技术教育具有共同的特质，它们是一个连续体，因为技术教育理念只是一般教育理念的拓展。因此，我们在这种新的经济社会生活中培养人民，培养有能力行动的思想。这是实验主义的道德或者心理学维度，是实验主义的彻底化和深入。这种方式不能容忍一个墨守成规的人格。它要求从一开始就培养一种高能的人格，崇尚反叛而不是服从。就此而言，这是教育的最根本的模糊性之所在：教育并非是为了使我们更有能力在既有的世界中活动，而是使我们更有能力去超越这个世界并且改变它。这是一种“赋力”（empowerment）的理念。这也是国家解放方案中最难以理解的部分。

上述方案的背景是一种国家规划理念。一个糟糕的国家方案是使国家变得强盛而个人变得孱弱。这完全不可取。一种高能的集体自决的形式，只能是以我们自下而上地创建一种高能的人格为条件。创建这种高能人格的基本工具就是教育。我们知道，我们肯定会失败，如果我们发觉自己只是墨守成规的服从于长辈的年轻大众中的一员；而我们也知道，我们肯定会成功，如果我们创造出一种反抗被阶级和收入决定了的地位的人群。

**实验主义治理团队：**一个人在青年时期都有着伟大理想，但是却因为制度等各方面的限制，使得我们逐渐沉浸于琐碎。例如一个青年进入公务员系统，后来发现会受到这样那样的限制。如今全世界的青年，无论在中国、美国、巴西，似乎都有很强的焦虑感，他们面临一个矛盾：从事工作更多的只是为了基本的生存，为了获得面包，与其改造周遭、改造世界的宏伟计划，与“变革性的工作观”渐行渐远。那么为了改变这种现状，个人意志和社会制度之间有什么样的关系？

**Roberto M. Unger：**这确实是一个复杂的问题。需要从个人和制度两个层面应对。更高级的政治、经济制度环境应该让人们“参与但不屈从”（engagement without surrender），人们可以参与到制度设计中，可以挑战它，可以一点点地、一部分一部分地改变它。这就是实验主义之所以重要的原因。但也就像你说的，现在整个世界离这种理想的标准还太远。从时间的维度上讲，等这个秩序建立起来，我们可能也都离世了。那么答案是什么呢？我们可以从个人的角度，去预设一种“参与但不屈从”的任务，我们应该既是这个社会的局内人，同时也是局外人。很普遍的情况是，一个人年轻的时候充满理想和浪漫主义情怀，但一旦当他进入精英系统，他会斩断此前所有的联系，不仅仅是斩断其中比较危险的联系，更是斩断他所有的过去。这就是所谓的“木乃伊化”。如果没有局内人和局外人的这种张力存在，那么其实我们已经在“死亡”了。而这也与“高能政治”相悖。

有时改造自己比改造国家还要困难。意志是有强大力量的，个人意志不能直接改变自己，但是意志可以间接改造自己，这种意志是把你置于一种状态中，一种可能失败和可能遗憾的环境里，你要卸下自己的甲胄，这样才会使变革成为可能。当然这种意志的实现也需要更为健全的社会环境，例如我们前面讲到的无条件的普遍性的基本收入保障、培养思考能力的教育等等。

（原载“实验主义治理”微信公众号）