堤未果等：在学校里没有学到的知识——如何避免日本遭遇悲剧性的未来-矢部宏治、堤未果
【翻译/观察者网马力】美国是个喜欢向前看的国家，日本通过美国的眼睛会看到怎样的未来呢？另外，通过分析日美两国之间以法律构建同盟的历史，我们又可以发现怎样的过去呢？为了阻止“悲剧性的未来”降临日本，当代日本人对上述两个问题有所了解是非常重要的。美国问题专家、政治记者堤未果刚刚出版了《“自由”正在从美国消失》（增订版）一书，下面请聆听她与著名出版人、日美关系学者矢部宏治关于上述问题的对谈。
日本《现代商业》网站8月10日以《在学校里没有学到的知识——如何避免日本遭遇悲剧性的未来》为题刊发了日美关系学者矢部宏治与政治记者堤未果的谈话记录
如何看透问题的本质
矢部宏治：我很早以前就读过堤女士写的书，也在媒体上听到过您的一些言论，此后我一直都留意您在公开场合发表的各种观点。
堤未果：哦，真的吗？谢谢矢部先生！
矢部宏治：为了今天与堤女士见面，我把手中所有您的著作都带来了，这些都是我自己购置的。当然，其中有几本还没开始读，也有一本是今天刚刚买的。
堤未果：矢部先生如此看重我写的书，真是太荣幸了。
矢部宏治：在此次由扶桑社出版的《“自由”正在从美国消失》（增订版）中以及在您平时的发言中，经常会出现一些非常精彩、闻所未闻的观点，而且让我印象深刻的是，您的表达方式非常坦诚直接。刚听到时，一般会有“咦！还可以有这样的想法？”之类的反应，可过后一想，又觉得您的观点的确很有道理。记得去年美国举行总统大选时，就发生了这样的情况。当时无论美国还是日本的媒体或评论人士都一致认为“希拉里这下赢定了”，可堤女士却斩钉截铁地说：“不，情况完全不是大家看到的那样，特朗普当选的可能性依然很大”。您当时之所以做出那样的判断，到底是基于怎样的背景信息呢？
堤未果：简而言之，我是把对历史的分析和对现实的判断两者结合起来，才得出了那样的结论。我已经仔细拜读过矢部先生在讲谈社出版的《美国控制日本秘而不宣的机制》一书，至今已经读了5遍，那本书甚至已经被我翻看得有些破旧了。其实，我的判断思路与您在书中体现出来的思路基本是一致的——在分析一个事件或现象时，不是紧抓住一点反复琢磨，而是将该事件或现象置于一个大的时间跨度和大的社会历史背景中来考察。
2016年的美国正处于时代巨变到来的前夕，本该作为社会舆论表达工具的媒体，为何会逆民意而动，集中发表反特朗普、亲希拉里的报道和评论呢？这一现象的背景是，美国发动的伊拉克战争已经失败，而奥巴马总统的8年任期也让最初充满期待的美国民众产生了深深的幻灭感。竞选现场的热烈气氛、华盛顿与地方城市在态度方面的温差、财经界与共和党之间的勾结、信息遭到垄断、主流媒体被收买、民众对华盛顿金权政治的反感、美国产业结构的变化、大人物在幕后的操纵等等，各种因素掺杂在一起。桑德斯在民主党内初选溃败之后，特朗普获胜便是可以期待的结果了。
矢部宏治：那时您应该已经确定特朗普会当选了吧。
堤未果：是的，基本可以确定了。其实，2016年春我就曾在一篇文章中表达过这一观点，只是当时日本国内并没有什么积极的反应。日本舆论大多认为，特朗普不过是个满口荒唐言、思维不清的候补选手，根本不可能当选美国总统。
矢部宏治：您去年7月在角川书店出版了《政府不能再继续说谎了》一书，书中虽没有明确做出特朗普将会赢得大选的预言，但您也提到，在1%超级富豪与99%普通大众严重对立的美国，若桑德斯或特朗普中的一人能在此次大选中获胜，这将是非常令人期待的结果。记得您在书中很明确地写下了上述内容。
竞选中的特朗普向支持者发表讲话（图片来源：现代商业）
堤未果：的确如此。在日本，人们大多仅根据候选人个人的情况进行分析，而决定选举结果的除了候选人自身的能力、性格之外，还有其他非常重要的因素。特朗普最终能赢得大选，塑造这一历史结果的能量其实已在美国社会积聚很久了。因此，一些持续关注我美国系列文章的读者会发出感叹：“特朗普这个人虽然令人厌恶，但希拉里还是未能避免落败的结局，其原因在读过堤未果的观点之后豁然开朗”。当然，虽然人数不多，但一些在美国现场报道大选的日本媒体还是对大选结果最终出现逆转的原因有着清晰的认识。
被媒体市场吞没的“新闻人荣誉感与新闻伦理”
矢部宏治：一般人们一提到堤未果，首先想到的一定是您2008年在岩波书店出版的那本超级畅销书《暗访美国：贫困大国美国社会实录》（该书中译本已于2012年在国内出版——观察者网注）。
堤未果：谢谢您！
矢部宏治：我的一些记者朋友都受到了那本书的冲击。在该书出版之前，华盛顿以外的美国政治新闻在日本国内基本都不会有太多人关注。而堤女士走遍全美各地细心收集资料，耐心地倾听陷入贫困的美国弱势群体的声音，费尽心力才写就了这本书。可以说，这是一本完全从普通人视角出发写成的一本了不起的著作。
堤未果：《暗访美国：贫困大国美国社会实录》在日本出版之后，岩波书店编辑部收到了大量读者来信，诸如“不可能存在这样的情况”、“这根本不是我所了解的美国”、“美国不应该是这样的国家啊”之类的读后感大量涌来，日本读者的内心的确受到了严重的冲击。
矢部宏治：我们境况相同，我的书也曾得到同样的反馈，我太能理解您当时的感受了（笑）。
堤未果：书中的内容与日本社会广泛流传的自由、强大、单一的美国形象完全相反，日本人一时难以接受也是可以理解的。但是，另一方面，常年对美国进行研究的一些日本著名学者也写来“此书给我提供了很多全新的资料，谢谢！”这样的信，使我深受鼓舞。这本书出版至今虽然已近10年，但仍然有很多持各种立场的人就书中内容给我写信。
矢部宏治：对于摆脱多年形成的思考框架和思维惯性，人们大多还是本能地心存抵触的。
堤未果：是的。不过历史永远是向前演进的，世界也在随时发生着变化，只有掌握最新的信息，破除自以为是的思维障碍，才能看清新的现实。媒体人的职责就在于此。
矢部宏治：其实也未必是信息不足，我想很多人是心存故意吧（笑）。日本的媒体行业的确存在着严重的劣质化倾向，大家心理都很清楚，一些真实的情况是不能报道出去的。不过，包括《纽约时报》这样的美国新闻业巨擘在内，如今大多数美国媒体都已被大型娱乐公司等六大集团所控制（这六大集团是通用电气、新闻集团、迪士尼、维亚康姆、时代华纳和CBS——观察者网注），据说它们也无法报道真实的情况，事实果真如此吗？
堤未果：的确如此。去年美国有线电视新闻网（CNN）一位资深女记者提交了辞呈，理由是“已经无法忍受继续做现政府和总统的御用报道了，这根本不是新闻媒体应该做的事情”。“竟然不是FOX，而是CNN？不会吧？”——我想如果日本民众听到她的辞职理由一定会有这样的反应。
矢部宏治：是啊，的确。
2017年7月22日，美国弗吉尼亚州怀斯县一家诊所为附近居民提供免费医疗服务，近百名阿巴拉契亚山区居民通宵等待（图片来源：现代商业）
堤未果：矢部先生刚才提到越来越难以信任日本媒体，认为它们故意无视某些新闻的发生。其实如今《纽约时报》、《华盛顿邮报》、CNN等美国主流媒体给人们的观感也是如此。当然，美国媒体也曾有过辉煌的时代。我曾与美国一些记者朋友有过深入的交谈，他们都认为越战时期对水门事件的报道代表着美国媒体行业的一个巅峰。不过，时代已经变了，美国的产业结构也发生了巨变，新闻人的荣誉感也好，新闻伦理也好，都已经被冷冰冰的市场吞没了。如今如果有人说“正直的新闻伦理是新闻人的生命”，那基本上会被理解为一种黑色幽默。
美国人痛苦的今天就是日本人的明天
矢部宏治：7年前，正是鸠山由纪夫首相刚刚下台的时候，我带着巨大的疑问去了冲绳，目的是为撰写一本以“拍摄冲绳岛美军基地”为主题的书搜集素材，后来该书以《在日本本土鲜为人知、冲绳人却视为常识的事情——冲绳美军基地观光指南》为名在书籍情报社出版。
堤未果：是那本您与摄影师两人通过一起在冲绳四处游走联合完成的书吧？
矢部宏治：是的。那本书出版之后，有一家很有名的新闻社的前图片部门负责人给我打来了电话。他对我说：“终战之后（指“二战”结束之后，曾有日本学者指出：“‘终战’一词，给人一种战争自然结束的印象，战败的耻辱感因此得以淡化”——观察者网注），日本各大新闻机构曾先后派过数百名摄影记者去冲绳，但拍到的基本仅限于普天间和嘉手纳两个基地”。事实的确如他所说，此前其他20多个基地的情况几乎无人知晓。
堤未果：7年前吗？
矢部宏治：是的。在冲绳完成材料收集之后不久，就发生了3·11大地震。在堤女士2001年亲身经历纽约9·11恐怖袭击之后，是对事件真相的渴求才鼓舞您开启记者生涯的吧。整整10年之后的2011年，日本人也不得不面对近乎完全相同的悲惨状况。正是出于这一原因，堤女士关于美国的书才在3·11之后日本人的内心产生了那样强烈的共鸣。
在这7年里，我一直就日美同盟中的法律问题以及这种法律框架如何演变进行调查研究。去年，终于取得了一些成果（笑）。我已经在集英社出版了《为何说“日本是战争缔造的国家”》一书，试图回答上述问题。由于写作那本书时，我是边写边整理思路的，可能读起来结构不是那么清晰。后来我又写了一本《美国控制日本秘而不宣的机制》，这本书对我的想法有很好的梳理，读这本书可以更容易了解我在这一问题上观点的全貌。
《在日本本土鲜为人知、冲绳人却视为常识的事情——冲绳美军基地观光指南》封面
堤未果：据我了解，这本《美国控制日本秘而不宣的机制》是矢部先生截至目前所有著作中出现的核心观点的集成之作，或者说是一个精选集，初次接触矢部先生思想的读者很容易读进去。相信您一定下了不少功夫，真是一本很棒的书。
矢部宏治：谢谢您！这本书还有一个特色，就是每一章都是以四格漫画开头的。其实，仅看漫画就可以对那一章的大概内容有所了解了（笑）。
堤未果：是这本吧？我今天带来了，已经被我翻看得有点破旧了。我读的时候，还在感叹：“这漫画真是设计得太棒了”。也许，每一章开头的漫画正是这本书的亮点所在。
矢部宏治：是的。一位名为防后奈津子的漫画家仅用了一周就完成了全部的漫画。
堤未果：一口气读完所有漫画和其中的文字，这种感觉非常爽快。
矢部宏治：在过去7年里，我与很多学者一道对日本战后史，尤其是美军直接占领日本时期（1945-1952）的历史展开了研究，最后终于取得了一些成果。记得搜集资料时，堤女士关于美国的报告等研究成果频繁出现在我们的视野里，您的观点传播范围非常广。
堤未果：谢谢！
矢部宏治：从某种意义上甚至可以这样说——堤女士是在未来回望今天的日本。您在“贫困大国美国”系列的第三本书中提到，美国今天出现的市民贫困化现象，就像一面镜子那样，映照出日本不远的未来。不过您也坚定地传递出如下信息：这样的未来并非一定会发生，只要掌握真实情况，做出正确的选择，一定可以使我们的国家免遭那样的厄运。
今天在来这里之前，我就想好一定要向您表达这一想法，就是说您是从未来看今天的日本，而我与合作研究者是通过对历史的分析来审视今天的日本，我们角度不同，但想解决的却是同一个问题。我们首先应该对事实有明确客观的认识，再推动政府采取与现行政策不同的新的政策，这样我们便有希望阻止“悲剧性的未来”降临到日本头上。相信堤女士也会赞同我的这一看法。我与合作研究者们就日美同盟在历史和法律方面展开的是合作研究，而堤女士是独自一人走出了一条美国研究之路，不过一定在某处，我们双方的研究可以找到一个结合点。我相信，这个结合点一定可以帮助我们双方从对方那里获得有益的启示。
被美军管辖的日本领空
矢部宏治：我们的合作研究已经进行了7年，由于所付出的努力，意识到日本现状荒唐之处的人正变得越来越多，可这一切仍然是远远不够的。以我们头顶的横田空域为例（请参照上面四格漫画），横田空域就在东京首都圈的上空，奇怪的是，该空域却在美军的直接管辖之下。
堤未果：虽然只是一幅漫画，可还是传递出令日本人相当震惊的事实！
矢部宏治：这样的奇怪现象在其他国家是绝对不会存在的。另外，日美联合委员会（该委员会的主要职责是就1960年缔结的《日美地位协定》应如何具体执行以及其他美军驻日相关政策问题进行协调，保障美军顺利驻留日本——观察者网注）也是有问题的。这个委员会每个月有两次秘密会议，分别在东京日比谷地铁站附近的新山王酒店（位于东京都港区，该设施以酒店形态存在，受到美国海军直接管理，是驻日美军相关人员到访东京时入住的地方，另外该设施还承担着驻日美军社交场所的功能。除了驻日美军相关军事人员和美国驻日本大使馆的外交人员，任何其他美国人或日本人禁止入内——观察者网注）和日本外务省指定的另一地点举行。会议由日本政府高级官员和驻日美军高级别军官参加。在会议上确定的事情，日本国会不能干预，甚至也不能受到日本国宪法的制约。该委员会没有义务就会议内容对社会做任何公开。可以说这个委员会的权力是不受限制的，而这一机制运转至今已有60年之久。
堤未果：这个无视日本宪法的委员会竟然在我们的领土上运转了60年！太荒唐了，这简直是无法无天的特权！
东京新山王酒店（图片来源：维基百科）
矢部宏治：正如堤女士的书刚出来时收到的反馈，“不可能存在这样的情况”——读者对我的书最初的反应也是如此。随着书籍销量的增加，越来越多的日本人认识到了这一问题的严重性，书籍的总销量甚至达到了近80万册。但是，这一切仍然是不够的。日本有1.2亿人口，至少要有几千万人了解我们国家的这一荒唐现状才行。我想知道，堤女士是如何看待从过去一直延续到今天的这种日美同盟法律框架的呢？
堤未果：日美同盟的法律框架的确是非常重要的一个问题。今年已经是战后的第72个年头了，围绕着那场战争至今仍然存在很多争论，日本民间也有各种声音。每年8月，媒体上就到处都是关于那场战争的内容。然而，我们不应只是在终战纪念日（日本将8月15日称为“终战纪念日”——观察者网注）那几天展开一窝蜂式地争论，应该以面向未来的姿态持续进行有建设性的讨论。我认为在就日本战后体制展开讨论的时候，“金钱”和“法律”是两个核心要素。
矢部宏治：的确，这是两个非常重要的问题。
堤未果：法律是一个不受任何情绪影响的领域。而且法律是严格的，不容任何让步与妥协。我们的时代是日美同盟的法律框架所塑造的，这是铁一般的事实，无论左派、右派还是中间派，在这一问题上不应与自己秉持的政治理念挂钩，应该基于事实本身来展开有建设性的讨论。
矢部宏治：的确，这一切与政治立场是没有关系的。
堤未果：美国是个特别重视契约和规则的国家。在美国，很多大企业会为了自身利益以金钱收买政界、学界甚至司法界的人士，这种现象之所以存在，是因为这种“社团主义”（具有一定贬义，一般指商业公司通过游说等途径对政府施加影响并以此来维护自身利益的行为，这些行为通常被认为是有损公众利益的。也有人称“社团主义”为“公司政治”——观察者网注）是完全合法的。在我们国家，政客也好，行政官员也好，也都是依照法律来进行此类操作的。在日本媒体上，很多政客的言论和人性是借着政局变化和丑闻等相关报道才得以展现，而我们这些选民平时也只是一味关注那些政客丑闻和政坛乱象，其实我们真正要关心的应该是他们依照法律做的事情，我们应该推动制定可以为社会带来正面效应的法律，这才是最重要的。
矢部宏治：法律了不起的地方就在于，一旦它被确定下来，即使在执行时存在时间差，判决也一定会按照法律条文原原本本获得执行。甚至在事情早已淡出人们视线、无人记得的时候，也是如此。
堤未果：是啊，法律的执行真是铁一般的严格。
矢部宏治：另外，法律不会受到有效期限的约束，而人却总归是要死的。
堤未果：是啊，的确如您所说。
横田美军基地友谊日活动日本参加者的推特截图
矢部宏治：依照堤女士刚才对“社团主义”的分析，金钱和法律成了某些人手里的武器。我在读堤女士的书时，也读到了这一部分，当时有一种恍然大悟之感。约翰·福斯特·杜勒斯（John Foster Dulles，1950-1952年期间担任美国国务院助理国务卿，1953-1959年期间被艾森豪威尔总统提名担任国务卿，他是冷战初期美国外交政策的主要制定者。第二次世界大战即将结束时，他协助起草《联合国宪章》；在签订对日和约问题上美国与苏联意见相左，他奔走西方各国分别磋商，终于在1951年使日本与48个战胜国在美国旧金山签订了《旧金山对日和平条约》，亦称《旧金山和约》。
杜勒斯与美国洛克菲勒财团关系密切，该财团是以洛克菲勒家族的石油垄断为基础，通过不断控制金融机构，把势力范围扩张至国民经济各部门的美国最大的垄断集团——观察者网注）曾在纽约华尔街做过律师，此人非常厉害，他在安排部署驻日美军的同时还对日本战后国家体制的形成发挥了重要作用，将我们日本人置于今天在全世界来说也极为特殊境况的人物正是这位杜勒斯国务卿。杜勒斯家族一共出了三位国务卿和一位中央情报局局长，正是在这样的家族里长大的杜勒斯后来成为华尔街一位精明强干的律师。
在美国，最顶尖的律师不仅为大公司打官司，他们甚至还介入国际条约的起草。在两德统一过程中，就曾有这样的事情发生。他们将美国资本引入新的德国国家体制，从而为与自己有特殊关系的美国公司输送利益。这应该是作为一名律师的最高境界了。我想，刚才您之所以提到“金钱”和“法律”是分析日本战后体制的两个核心要素，原因就在于此。日本在战后深受杜勒斯这样同时操控金钱和法律的人物的影响，直至今天日本的体制仍然是他们留下的遗产。
华尔街律师的手段
堤未果：矢部先生的书中有一部分很有意思，华尔街金融业者很容易会产生共鸣。朝鲜战争刚刚爆发的时候，华尔街律师出身的助理国务卿杜勒斯并未顾及负责军事占领日本的麦克阿瑟将军的面子，主张在军事上对日本加以利用并最终达成这一目的，这段轶事可以说广为流传（战后主导美国政府对日政策的主要是国务院和国防部。国务院主张利用日本作为美国在亚太地区的战略基地，应尽快实现对日本的媾和，帮助日本早日重返国际社会。而国防部则主张严厉打击日本的政治、经济与军事潜力，反对迅速与日本媾和。另据中国外交部主管《世界知识》杂志1952年第2期《美帝如何控制日本经济》一文记载，时任美国国务院助理国务卿杜勒斯曾表示：“目前，日本所能贡献于美国者，一为地理上的位置，二为人的资源，三为工业的生产力”——观察者网注）。
杜勒斯国务卿纵横捭阖，在国际间穿梭外交，最后终于达成《旧金山和约》（1951年9月8日签署于美国旧金山。该条约是身为战败国的日本确立战后再次崛起和确立国家走向的决定性条约。因《旧金山和约》签订时，身为主要战胜国之一的中华人民共和国被美国、英国、法国等国排除在外，故中华人民共和国政府自该条约签订至今均未承认过《旧金山和约》——观察者网注），可以说极大地改变了日本的命运，为日本战后的再次崛起打下了基础。在外交学上，这已经成为了一个范例，那一章非常值得一读，很有参考价值。
如今，日本面临在TPP、RCEP和TISA等领域的国际谈判，媒体对此也频频做出报道。就在最近，日本和欧洲还就《日欧经济伙伴关系协定》（EPA）的最终签署取得了重要进展。在国际谈判中，正有越来越多的律师开始发挥重要作用。《日美安保条约》的篇幅有16页，而TPP文件却竟然有几千页。有没有想过为什么会有这样的差别呢？我从原来曾在华尔街工作过的朋友那里得知，由于那些原来只接公司案子的律师正越来越多涉足国际文件的起草，国际条约或协定虽说是国家层级的文件，但也已经逐渐滑落到企业合同的水平了。
矢部宏治：原来如此。
堤未果：虽说是几千页篇幅，由于是律师起草的，所以很快就得以完成。
矢部宏治：《日美安保条约》一共只有10条，篇幅真的很短。而《日美地位协定》只是稍微长一点，问题不大。《对日讲和条约》也是类似的情况。相信堤女士一定十分了解，主要条文以外的那些例外条款才是真正关键的部分。《联合国宪章》就是一个典型的例子，对于我们日本人来说最重要的是《联合国宪章》中那些例外条款，而制定那些例外条款的正是杜勒斯。在分析日美安保问题时，对《联合国宪章》的内容进行仔细分析十分重要。
美国前国务卿约翰·福斯特·杜勒斯（图片来源：维基百科）
堤未果：另外关于TPP的几千页正式文件，我想例外条款其实才是最重要的部分吧。
矢部宏治：的确如此。只需写入这样一行小字：“只是在下列情况下……”，就能把其他条文彻底推翻。《联合国宪章》第51条所涉及的例外情况下“集体自卫权”得以行使的内容就是这样的一个典型例子（“集体自卫权”是指，在与本国关系密切的国家遭受其他国家武力攻击时，无论自身是否受到攻击，都有使用武力进行干预和阻止的权利。《联合国宪章》第51条规定：“当发生对联合国会员国的武力攻击时”，宪章的任何规定都不妨害这些国家在安理会采取必要措施之前所“固有的个别的或集体的自卫权”。防止法西斯势力东山再起，是同盟国创建联合国的主要动机之一，《联合国宪章》第51条中规定例外情况下可以行使“集体自卫权”，其目的就是为了消除二战“敌国”重新发动侵略的可能性，“集体自卫权”制定的初衷正是为了防范日本这样二战时敌对的国家。二战后，《联合国宪章》中“集体自卫权”的相关规定成为美国和苏联分别组建北约和华约两大组织的法律基础，集体对外干预在一定程度上也被视为合法。今天，日本急于行使所谓的“集体自卫权”，其真实目的是要为美军行动充当羽翼，这种行为与《联合国宪章》中“集体自卫权”相关条款制定的初衷完全南辕北辙——观察者网注），这是非常有悖于联合国最初创建理念的。正是因为《联合国宪章》中存在这一条款，我们国内才一直围绕《日本国宪法》第9条争论不休。而将这一条款写入《联合国宪章》的正是杜勒斯。
堤未果：这的确是个复杂的问题，经您这样一番解释，我头脑中已经有一个清晰的概念了。
矢部宏治：总而言之，日本对美国的从属关系，根本上是由军事因素决定的。虽然很多人指出，目前的日本对美从属关系是昔日“美军直接占领体制的延续”，但仍然有必要对此问题给出正确的分析。很多人从政治或经济角度解释日本对美从属关系，却很少有人从法律角度给出答案。另外，“美军直接占领体制的延续”还算好的情况，更糟的恐怕是“美军占领下的战时体制”。
堤未果：原来如此啊，经您这样一分析，问题清楚多了。
矢部宏治：正如堤女士在《“自由”正在从美国消失》（增订版）中所写道的，2001年以后，美国政府将国家置于“反恐战争”的特殊有事状况下，《美利坚合众国宪法》中有相当一部分都因此失去了效力。与之类似，朝鲜战争（1950-1953）爆发时，日本处于美军直接占领的状态，此后这样的占领便延续下来，直至今天。
日本可以选择更美好的未来
矢部宏治：堤女士写的这本《从世贸大楼废墟中看到的希望》（扶桑社文库）此前还没读过，这是第一次读，里面很多内容非常精彩。
堤未果：谢谢您！
《美国弱势群体的革命——媒体不会报道的那些事》封面
矢部宏治：另外还有这本《美国弱势群体的革命——媒体不会报道的那些事》（新潮文库），这两本书虽说都是以第一人称写作的非小说类书籍，不过文笔都非常棒！
堤未果：谢谢您！
矢部宏治：这并非出于客套，两本书的确有很强的文学性。
堤未果：能得到您这样的评价，非常荣幸！
矢部宏治：刚才跟堤女士谈论书中涉及到的话题时，虽然您就在面前，可我甚至有仍在读那本书的错觉。
堤未果：真的吗？其实出版社对文体的风格也是有一定要求的，他们在策划这一文库时已经有所考虑了。
矢部宏治：文库版《从世贸大楼废墟中看到的希望》这本书的后记中提到，书名之所以包含“希望”一词，其实最初有一定的批判考虑在里面，不过现在看起来真是很巧妙的书名。堤女士能就此再详细讲一讲吗？
堤未果：事先选取某一现象，在节目策划方案中将其确定为主题，然后以现场采访形式做出报道，其实这种手法与真正的新闻报道，在概念上严格来说还是有一定差异的。这种操作不是在单纯报道一项事实，而是在报道之前就预设立场，并就报道中所涉及的问题给出建议。9.11恐怖袭击可以看成是人类历史这部大剧中的一帧画面，从那一刻开始的未来已经完全不同了。飞机撞入世贸大楼那一瞬间以后的世界，都是由我们亲手塑造的。我2001年9月11日当天在世贸大楼附近现场感受到了恐怖袭击发生后的气氛，亲眼看到被我们日本人理想化的美国不为人知的另一面，当时已深深陷入恐惧、紧张、疲惫的我，在多次收集材料的过程中，从接触到的人们那里得出了上面的结论——一切都由我们亲手塑造。
当我们回顾人类历史的时候，9.11恐怖袭击这样的事件，就好像将我们置身于两面相对的镜子中间，我们的身体无论前后，每一个细部都在镜子中展露无遗。同样的，9.11恐怖袭击为我们提供了一个机会，将我们那些错误的想法，还有那些我们不想看到的自己的另一面都清清楚楚地反映出来。然而，那些内心曾充满恐惧的人，他们最后还是坚强地站起来，表现出为了未来而做出努力的勇气。在这一过程中，人性的深刻与伟大都被清晰地展现出来。其实，在那一时期，我写美国大都是在刻画人性的这些闪光之处。
美国纽约世界贸易大厦遗址（图片来源：现代商业）
矢部宏治：从当下这一刻开始的未来是完全掌握在自己手中的，做出什么样的选择，做出什么样的改变，都操之在我，这真是很有力量的一种意念。我读了堤女士的书，的确有一种充满力量、重新出发的振奋之感。
堤未果：谢谢！听到您这样说，我真的很开心！
矢部宏治：只是，虽然我已将这一点铭记在心，可生活中还是有诸多不顺啊！（笑）
堤未果：很理解您的心情。我的书曾被人称作“纳凉恐怖系列”（日本集中于夏季出版或上映的恐怖小说、电影等，人们感觉其阴森恐怖可以驱除心中燥热，故以此命名——观察者网注）。其实他们是想说：“读了堤未果的书，即使在炎热的夏天也有一种清凉之感吧”（笑）。
矢部宏治：经常有读者在邮件中对我说，“日本完了，这个国家已经陷入了绝境”。不过我自己还没有那么绝望，部分是因为，在我开始就日美同盟的历史和法律问题展开合作研究之后，从很多完全不相识的人那里获得了宝贵的帮助。今天我们身处其中的日本，乍一看的确给人一种绝望之感。可我相信，今后情况若继续恶化下去，必然会有抗击国家沉沦的力量生发出来。那些有才能的、心里想着老百姓的政治家，大多也是在万马齐喑的时代才会诞生的人物吧。我是这样回复读者来信的：“请不要放弃，更不要陷入绝望，我们应该勇敢直面眼前的一切”。
对今日美国造成极大冲击的昔日“对日核攻击”
矢部宏治：此次堤女士的多部著作得以再版，无论是增补改订版还是新版，书的内容都经过您非常仔细的修订，这一点非常令人感动。
堤未果：谢谢您！
矢部宏治：我多年来一直在出版社编辑历史方面的书籍。据我了解，日本国内一流的历史学者对自己的书籍进行反复修订是很常见的。比如战时指挥权密约文件的发现者、日本国宪法制定过程研究第一人古关彰一教授，岩波现代文库刚刚出版了他的《日本国宪法的诞生》（增补改订版），这部著作40年里已经经历了四次修订。对于日本国宪法这样重要的题目，如此反复认真修订当然是应该的。可堤女士的著作所涉及的“社团主义”、“爱国者法”、“核武器”等题目，似乎在某一时期仅出版一次就可以了吧？
堤未果：我今年8月在小学馆出版了新书《核大国日本》。这本书是在2011年福岛核电站发生泄露事故的前一年出版的《无核世界的另一面》（小学馆文库）的基础上补充最新材料写成的，主题只有一个——核电与核武是一对孪生兄弟。
《核大国日本》封面
正如矢部先生今天所说，战后的法律也好，在核问题方面签署的日美双边条约也好，直至今天一直都处于生效状态，可日本的做法却与这些法律和条约是完全背道而驰的（根据中国军控与裁军协会、中国核科技信息与经济研究院2015年10月9日在北京联合发布的《日本核材料问题研究报告》，日本拥有47.8吨敏感度极高的分离钚，其中有10.8吨存于日本国内，足够制造约1350枚核武器，这样的境内钚持有量已严重违反国际原子能机构确立的“供需平衡原则”。在《不扩散核武器条约》规定的无核武器国家中，日本是惟一具备商业规模后处理的国家。日本核燃料株式会社下属的位于青森县上北郡六所村的后处理厂将于2019年实现全规模运行，每年生产的分离钚足以制造1000枚核武器，日方声称该厂生产的分离钚将用于发电，但日本已经库存大量核材料，已足够核电站使用相当长时间，这意味着日本的钚库存将持续增加。另外，日本政府还迟迟不归还美国政府在冷战时期向日方提供的用于“研究”的300多公斤武器级钚；此外，该报告还指出，日本已经拥有约1.2吨高浓缩铀，浓缩铀在日本民用、核电的效用并不高，回顾日本40多年的核电运营历史，浓缩铀所提供的核燃料仅占全部核燃料的9%，但日本政府为其花费大量资金，加快了浓缩铀制造“本土化”步伐，新建了离心法铀浓缩工厂和激光铀浓缩工厂，这不得不让人怀疑日本是否有其他企图——观察者网注）。
历史教育非常重要，它对社会的意识形态有着强大的影响力。作为战胜国的美国，随着时代的变迁，事实上其历史教育一直在逐渐变化当中。而美国的《政府文件公开法》颁布至今已有50年，多亏了这部法律，在这段时间里很多历史事实得以公开，这也构成了社会舆论变化的促进剂。矢部先生有了“虽然课本里是这样教的，可好像实情并非如此”之类的想法之后，便展开了独立的调查研究。像您这样的人在美国的历史学和法学圈子里也是有的。因此，很多美国人在看到一些解密档案后，会发出“跟学校里学到的不太一样啊！”这样的惊讶之语，随之有所争论也就在所难免。
实际上，奥巴马总统2016年访问广岛时，关于1945年用核弹攻击日本这一历史事件，美国国内曾掀起了巨大的争论，而日本媒体当时并未就这一情况进行详细报道。当时不仅历史学家卷入了争论，甚至连美国中小学的教师都对一直以来深信不疑的结论产生了怀疑，青少年对大人自相矛盾的说法不断发问，军方被触怒，政府人士匆忙出来灭火。总之，关于1945年在日本投下的两颗核弹，美国人的内心从未如此纠结过。
日本人得知美国社会舆论发生的这一变化之后，日本国内关于这一问题的讨论当然也会有微妙的变化。不过美国社会舆论究竟发生了怎样的变化，从日本国内还是很难完全看得清楚。关于奥巴马总统到访广岛，“他甚至连表面装装样子的道歉也没有做到”、“日本果然还是应该拥核啊”、“维护日美同盟还是很重要的”等等，我们国内也存在各种声音。无论怎样，奥巴马总统到访广岛这一事件本身意味着，我们已经向无核世界的实现迈出了第一步。
另外，随着新时代的变化和科技的进步，出现了与过去完全不同的新情况，基于这一新的现实，在日美两国展开多领域探讨的同时，以面向未来的姿态向社会推出新的相关书籍是非常必要的。
关于今后日美安保问题的讨论
矢部宏治：原来如此。这次您的新书是8月2日出版的吧？
堤未果：是8月1日出版的。在日本，以福岛核电站的泄露事故为契机，我们国内就核问题展开了大范围的讨论；而在美国，无论在历史教育方面，还是在朝核问题方面，大家对核威胁的关注度也在上升。其实，虽然朝鲜距离美国本土十分遥远，可其核设施被恐怖分子盯上的可能性也是存在的，部分美国人也在担心这一点。继安保法案获得通之后，很多人都认为接下来修宪可能会被提上议事日程了。在如今的日本，讨论日美地位协定或安保条约的时候，“安全保障”问题与过去相比也发生了很大变化。与国际冲突等传统安全威胁相比，恐怖主义等非传统安全威胁愈加猖獗，IT技术的发展和战争的舞台也已经远远超乎原来的想象。在反恐战争和网络战争已经逐渐成为主流的今天，我们日本人在讨论“安全保障”问题时，应该将上述内容也纳入其中。美国是个喜欢向前看的国家，日本通过美国的眼睛会看到怎样的未来呢？另外，正如矢部先生所做的，通过分析日美两国之间以法律构建同盟的历史，我们又可以发现怎样的过去呢？从上述两个角度切入进来对我国的情况进行分析，对于我们日本人来说，从未像今天这般重要。
矢部宏治：的确如此。这也是一直以来，我不断关注堤女士工作成果的原因。法律在某种意义上可以看作社会的骨骼，即使对其构造有非常细致的了解，在其外围的肌肉、皮肤究竟怎样，社会呈现怎样的面貌，以及社会处于怎样的动态变化之中，这些细节是不可能通过对法律的研究来获得了解的。因此可以这样说，法律是一个非常单纯、静态的世界，而现实世界则要复杂得多。
堤未果：是的，的确如此。人类社会的变迁从未停止。
矢部宏治：堤女士令人感到惊讶的地方在于，您总是能够透过一个个复杂难解的现象，从中提炼出最新的信息。您每次动笔写一本书的时候，都会提到是受到某种力量感召和引导才开始写作的。真的是这样吗？
堤未果：是的。经常有人问我该如何取材，其实我一般都是一次性将相关信息收集好，以待后面选用。在努力采访到那些应该采访的人之后便开始动笔写作，看到拼图一块块拼接到位，内心是非常满足的，这一过程就像解谜一样。
矢部宏治：一定非常兴奋吧？
堤未果：是的，非常兴奋。在校对完成时，有一种肾上腺素喷涌而出的感觉。
矢部宏治：非常理解。虽然其他人只能看到您安静的外表，而您静静坐在桌前，那种极度兴奋的情绪早已充满内心，应该就是这种感觉吧？
堤未果：是啊！（笑）
导致美国变质的《爱国者法案》（USA PATRIOT Act，2001年10月26日由美国总统乔治·沃克·布什签署颁布的国会法案，其正式的名称为Uniting and Strengthening America by Providing AppropriateTools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001，相应的中文含义为“使用适当手段来阻止或避免恐怖主义以巩固美国团结强盛之法律”，取英文原名的首字母缩写成为“USA PATRIOT Act”，而“PATRIOT”也是英语中“爱国者”之意——观察者网注）
矢部宏治：堤女士的书籍是否曾被翻译到其他国家呢？比如说，“贫困大国美国”这个系列。
堤未果：的确曾被翻译过，也从外国读者那里收到过不少来信。
矢部宏治：您的书在美国反响怎么样呢？
堤未果：实际上，有美国出版商好几次发来出版邀约，但由于某些原因，一直未能在美国出版。也曾有人担心，在美国出版这些书是否有点不太合适。
矢部宏治：可我认为，美国才是最急需这些书的国家吧。
堤未果：是啊。其实书中的内容我在美国的大学甚至联合国等场合都多次在演讲中提到过，当时曾引起了很高的关注度，质疑的声音也非常多。美国人也好，其他国家的人也好，人们大多不愿对一件件具体的事例太过细究，他们更希望能对今天社会的宏观情况有一个整体的把握，然后就自己国家的情况展开分析探讨。我的书可能过于关注细节了。
矢部宏治：这样的话，在各章开头用漫画释出大意是个不错的安排。
堤未果：是啊！今后还请您不吝赐教，在这方面助我一臂之力。（笑）
最后，我想谈谈《“自由”正在从美国消失》（增订版）一书。最近日本国会通过了《共谋罪法案》（日本首相安倍晋三一直称“该法案并不是为了监视国民，处罚对象也仅限于有组织的犯罪集团，因此为了防止重大犯罪活动非常有必要通过这一法案”。而日本的反对党和民众对于安倍政府的倒行逆施极为不满，认为这是把日本变成“处于监控之下的社会”，并且存在罪名太多、入罪门槛过低、对民事领域渗透过深过广、对执法过程监督机制不健全等重大问题——观察者网注），其实这一法案的源头就是美国的《爱国者法案》。我的这本书主要就这一法案对美国社会和普通美国人的生活产生了怎样的负面影响进行了详细阐述。
共谋罪问题如果只从这部《共谋罪法案》本身来看，就很难看清问题的全貌。正如您刚才提到的，一部法律仅仅是一块骨头，与之相关的其他法律如何与之组成骨骼系统、日美间的安全保障问题、警产复合体的形成、数字技术的发展以及在美国等国家快速推行的社会监视普及化进程等等，将这些因素综合在一起，才能对未来做出准确的判断。
美国的《爱国者法案》在9.11恐怖袭击之后获得快速通过时，我还住在纽约。在当时的美国，与日本对《共谋罪法案》的态度相同，社会上广泛流传着“不做亏心事，不怕鬼叫门，对于守法公民来说，应该没什么影响，反对这一法案的人一定是心中有鬼吧”这样的论调。在遭遇恐怖袭击后的美国，全体国民都生活在惊慌失措的气氛中，媒体也没有对该法案的具体内容做出深入报道，在当时的美国，反对该法案的声音是十分微弱的。其实，《爱国者法案》实施后，其效果却并未立刻体现出来。不过随着时间的流逝，社会的各个角落，乃至人们日常生活中感受到的气氛都在悄无声息地发生着变化。我并不是说我们的城市里会突然架起铁丝网，像独裁国家那样普通市民毫无言论自由，我们的大选还会照常进行，打开电视新闻还会照常播报，不会与过去有什么明显不同。我们日本人每天起床后的生活，乍一看与过去似乎差不多，对于到底什么方面发生了变化很难察觉。不过据我了解，某位在大学讲授宪法的美国教授被列入“危险分子名单”后，已经失去了乘坐飞机的权利。他曾发表过如下言论：“如果美国人继续漠不关心的态度，不知不觉间，我们的自由将被剥夺殆尽”。顺便提一下，关于这一问题的最新动向，这本书中都有详细介绍，还请大家关注。
矢部宏治：今天您百忙之中讲了这么多，真是非常感谢！
堤未果：您太客气了，我也从矢部先生那里获益很多，谢谢您！
对话人物简介
矢部宏治（左）与堤未果（右）
堤未果，日本媒体人，分别于美国纽约州立大学和纽约市立大学获得国际关系学学士学位和硕士学位。曾在联合国妇女发展基金会和美国野村证券公司就职。2001年9月11日，纽约世界贸易中心受到恐怖袭击时，她正在相邻的一栋建筑内办公，亲眼目睹飞机撞入世贸大楼后的堤未果决定转入新闻媒体行业工作。目前，她频繁穿梭于东京和纽约两地之间。堤未果撰写书籍之余，经常接受媒体采访，并参加演讲会等社会活动。她的丈夫是日本国会参议院议员川田龙平。堤未果已出版书籍有《看清社会真相的方法》、《核大国日本》、《无核世界的另一面》、《从世贸大楼废墟中看到的希望》、《暗访美国：贫困大国美国社会实录》、《美国弱势群体的革命——媒体不会报道的那些事》、《“自由”正在从美国消失》、《正在沉没的美国》以及《人为何会被同一块石头绊倒两次——政治记者堤未果与物理学家佐治晴夫对话录》等。
矢部宏治，1960年出生于日本兵库县。庆应义塾大学文学系毕业。曾就职于博报堂出版公司。他长期关注日本政治、日美关系等领域，著有《日本无法禁止核电站和美军基地的原因》、《为何说“日本是战争缔造的国家”》、《在日本本土鲜为人知、冲绳人却视为常识的事情——冲绳美军基地观光指南》、《美国控制日本秘而不宣的机制》、《永不再战的国家——明仁天皇的信息》等。
（观察者网马力译自8月10日日本《现代商业》网站）
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