张旭东：马克思对21世纪的世界意味着什么？
【5月5日是马克思诞辰200周年纪念日。当天CGTN的《对话》(Dialogue)节目邀请了纽约大学比较文学教授张旭东教授，谈论了马克思的共产主义在21世纪的意义，以及对发展中国社会主义的意义等等。】
杨锐（主持人）：中国国家主席习近平参加了马克思诞辰纪念大会。在过去200年里，卡尔·马克思的理论——包括《共产党宣言》和《资本论》——塑造了世界历史。共产主义革命以及冷战期间共产主义与资本主义的竞争，反映出马克思主义及相关理论、实践的演化过程。
随着中国马克思主义和社会主义实践的成功转型，马克思主义发展出一条新的道路。马克思和他所提出的共产主义理论对21世纪的世界意味着什么？为什么马克思主义对发展中国社会主义的意义尤其重大？我们又应当如何区别其他国家的马克思主义与中国的马克思主义理论和实践？非常高兴纽约大学比较文学教授张旭东能参与探讨这些话题。这是今天《对话》节目的主题，我是杨锐。在开始之前，我们先看一条短片。
画外音：两个世纪以来，社会经历了巨变，但卡尔·马克思的名字仍然在世界各国受到铭记和尊重，他的马克思主义理论仍然闪耀着真理的光芒。中国国家主席习近平在纪念马克思诞辰200周年纪念会上作出以下评价：“当前，改革发展稳定任务之重、矛盾风险挑战之多、治国理政考验之大都是前所未有的。我们要赢得优势、赢得主动、赢得未来，必须不断提高运用马克思主义分析和解决实际问题的能力，不断提高运用科学理论指导我们应对重大挑战、抵御重大风险、克服重大阻力、化解重大矛盾、解决重大问题的能力。”习近平回顾了这位伟大革命家、哲学家传奇的一生，高度评价他为社会做出的重大贡献。“马克思一生饱尝颠沛流离的艰辛、贫病交加的煎熬，但他初心不改、矢志不渝，为人类解放的崇高理想而不懈奋斗，成就了伟大人生。”习近平主席指出，马克思的一生，是胸怀崇高理想、为人类解放不懈奋斗的一生；是不畏艰难险阻、为追求真理而勇攀思想高峰的一生；是为推翻旧世界、建立新世界而不息战斗的一生。
杨：欢迎加入讨论，张教授。
张旭东：很高兴来到这里。
杨：冷战早已结束，你认为世界各国特别是西方国家，是否会对周五上午习近平主席在马克思诞辰200周年纪念会上发表的主旨演讲感到惊讶？
张：我一点不感到惊讶。我认为现在到了中国领导人展现某种集体自我意识的时候了，中国处于世界历史性试验的前沿。而如今恰好遇到合适的契机。回顾历史寻根溯源，重新理解马克思主义的意识形态、历史和政治根源，是为了更好地面对未来的挑战。
杨：卡尔·马克思的梦想是什么？
张：马克思代表了人类和人类所创世界之间的宏伟战斗。正如狄更斯所说，这是最好的时代，也是最坏的时代。马克思认为资本主义是人类历史上最具有生产力、创造力的体系，但同时它的物化作用、它的结构性、系统性矛盾也构成了对人类的一种束缚。我们如何通过这套体系的内在矛盾，而不是某种幻想或抽象的理想主义去超越它？这是马克思提出的问题。
杨：时间过去了200年，你是否认为马克思和他的同志们当年只了解英国工业化早期的不利因素，完全不了解在工业化促进下现代化进程带来的各种好处？
张：我认为马克思对资本主义发展所带来的物质、科技、智识甚至社会方面的好处都有很深刻的认识。这不是问题的关键，真正的问题在于在资本主义社会的发展，特别是西欧和北美，是资本主义经济发展和社会政治对资本主义侵蚀的反抗的过程。我们今天从经济和政治维度所理解的资本主义系统，既是马克思口中的资本主义，又是各种社会试验、劳工运动、学生运动、反主流文化包括国际共运的结果，是过去200年来这场巨大斗争的结果。
杨：你不觉得共产主义是乌托邦吗？
张：它当然具有乌托邦色彩，但在这个语境下，我们应该将乌托邦理解为建立在对资本主义内在矛盾扎实分析之基础上的某种对现实的批判性评价，它不是幻想，不是白日梦。乌托邦这个词的意思是“乌有之地”，但在这个特殊语境下，它意味着对资本主义条件和可能性的批判性吸收与超越。
杨：冷战结束后，我们每天都能从报纸头版读到关于种族冲突、宗教仇恨、极端主义、恐怖主义的新闻，而不是阶级斗争。马克思和恩格斯用阶级斗争这个关键词来描绘人类社会诞生以来的社会经济发展。
张：这个问题恐怕得分两部分回答。第一，历史上的马克思主义确实在处理民族主义、种族问题、发展不均等方面时比较乏力，因此在宽泛意义上的左翼思想中，出现了许多当代理论试图填补马克思主义的缺口。但历史上的马克思主义思想强调阶级斗争，我认为哲学意义上，它意味着不同生产模式之间的竞争。阶级不是狭义上的阶级，它是受资本主义生产方式内部位置定义和描述的，比如生产资料拥有者、国家政治权力拥有者、政治资本、文化资本拥有者，而另一面则是那些出卖劳动力的人，包括脑力劳动者。这是阶级的理论性或者历史性定义，但我认为今天我们不应再如此狭义地理解阶级。
杨：卡尔·马克思在许多著作中都提到了“剩余价值”，包括绝对剩余价值和相对剩余价值。似乎资本家——或者你也可以称他们为企业家、雇主——唯一热衷的事就是无限剥削无产阶级人民。自从工业化早期以来，这种观念多次导致社会爆发革命。今天，工会崛起壮大，议会和国会反对党可以监督执政党，媒体可以监督政府和资本，马克思在他所处的时代无法预见这些新的方面。列宁和斯大林曾经利用社会动荡建立苏维埃政权，你认为如今哪些重大内在矛盾可能导致未来出现类似的局面？
张：不仅马克思没能预见到世界的发展，哪怕那个时代最理直气壮的资本家，也无法预见今天我们习以为常的发展。如果任凭资本和资本主义生产方式自由发展，它们当然会本能地走向贪婪逐利，这是资本的结构性、系统性本能，与企业家、商人个体无关，当然这一切还是要接受国家的监管，媒体的制约和知识分子的批评。但市场力量本应更社会化、更理性地帮助我们理解人何以为人，什么才是更好的社会体制等议题。马克思主义理论回应了这些结构性问题，我们不应人格化地看待资本，它是某种几乎看不见的结构，这就是为什么《资本论》如此复杂，即使今天它仍然对资本这个既抽象又具象的整体具有无法超越的分析力。
杨：旭东……
张：请让我谈谈第二部分，你刚才提到了苏联和列宁主义，我认为你指的是这么一个历史现象，也就是共产主义先在俄罗斯、中国等落后社会扎根，而马克思自己却认为共产主义应该先出现在资本主义最发达的西欧和北美，这才是社会主义诞生最理想的土壤。我认为这里涉及一个关键问题，许多人不明白但其实道理很简单，毛泽东在读完苏联《政治经济学教科书》后批评道：没有强大的国家，俄罗斯、中国等落后社会无法发展出资本主义，因为它们面前横亘着殖民体系、帝国体系，因此先锋队政党必须领导一场政治干预，通过武装夺取政权为发展资本主义创造必要条件。
杨：几十年来，确实许多人激烈辩论为什么革命最先在俄罗斯和中国这两个所谓落后社会中发生。你正在收看《对话》节目，嘉宾是纽约大学教授、马克思主义研究专家张旭东，马克思诞生200年后，今天的中国乃至世界应如何看待马克思主义遗产？不要走开，我们很快回来。
杨：思想决定看法，思想带来改变，思想产生新动机，思想有不同阶段，思想超越一切预期，思想很重要。周一至周日，欢迎在中国国际电视台收看我的节目。
杨：欢迎回来。思想概念非常重要，形象也很重要。大约十天以后，我和同事们将去马克思的故乡做一期新节目《与世界对话》，我们将与德国媒体人共同纪念马克思的遗产。我和同事们遇到了一个难题，即如何看待马克思。他只是一名学者吗？还是一名政治家？他作为无产阶级和共产主义运动的精神领袖，改变了俄罗斯、中国乃至冷战时期的半个世界。自苏联解体至今世界已发生沧桑巨变，你认为今天应如何以大家、特别是中国人最能接受的方式清楚定义马克思主义遗产以及如何看待马克思本人？
张：马克思绝不是一名政治家，他是知识分子、哲学家、历史学家，激励了许多场社会政治运动。今天，马克思主要作为诗节、文本、理论、话语存在，而不是作为一个人，尽管个人维度也非常重要。马克思主义和马克思对中国的主要贡献是理论与实践的结合。如果你听了习近平主席上周五的讲话就会注意到，他反复强调实践和理论是构成整体必不可少的组成部分。这或许是当前中国正在进行的试验最恰当的理论定义，马克思主义理论当然是我们的思想基础，但现实中更重要的是理论指导下的中国实践，这种实践反过来挑战、修改、扩充了理论。
杨：毫无疑问，马克思等人的著作逻辑十分缜密；毫无疑问，习近平主席基于中国特殊环境，骄傲地继承了马克思主义传统，但关键是年轻一代是否与父辈祖辈有同样的看法？
张：回到习主席的讲话，我认为他扮演了中间者的角色，在新老两代人之间架起了沟通的桥梁。之所以这么说是因为老一代，也就是新中国缔造者这一代人的动力主要来自救国的愿望，使中国甩掉帝国主义、殖民主义的大山，走向追求幸福、自由和解放，所以他们主要是负面驱动的，动力来自中国19世纪末20世纪初的悲惨遭遇。
但年轻一代人则不一样，我对年轻一代重拾马克思主义保持谨慎乐观，马克思主义对他们而言不是狭隘的意识形态，要在更宽广的语境下理解它，社会的工业、科技、信息必须得到充分发展，人类自由度、生产率、世界主义经验得到提升，这些东西逐渐在中国成为现实，而中国的年轻人不但接触外部世界，他们也了解中国在世界上的新地位。
我认为这为重新发掘马克思主义现实意义提供了良好环境，比如中国体制和世界资本主义体制之间共存、竞争和相互依赖的关系。通过这些实质性的问题，年轻人们最终会欣赏一个半世纪前马克思对社会的干预行动。
杨：从许多方面来说，19、20世纪的现实和理论和今天相差甚远，你如何看待马克思及其理论在中国转型中的应用，比如从中央计划经济变为市场导向型经济等。
张：马克思主义与该过程高度相关甚至居于核心地位，因为我们提到了中国国家的革命属性，它是党国，即政治先锋队组织即中国共产党领导的政治国家，但如果对中国革命性重新定义或者说明，它已经从意识形态、政治等上层建筑转向了生产以及生产力持续转型，包括工业、科技等领域。我认为国家越来越具有自我意识，越来越清楚自己作为长期生产革命的领导者和组织者的使命，包括在科技领域。
国家正是通过生产力领域的转型来实现上层建筑的持续转型，包括治理、法律体制等。其中不言而喻的是，或许这只是我个人的看法，所谓上层建筑，即国家制度、文化制度是可塑的，也就是说他们可以被反复塑造、与时俱进，就连中国共产党和中国马克思主义也在随着社会环境发生改变，而社会环境则受到马克思主义实践者的改变。这是种比较激进的观念，但它回归了经典马克思主义的本源。
杨：全世界惊叹于40年来中国取得的奇迹，今年是改革开放40周年。中国使8亿人脱离了贫困，有的人说是7亿，但不管是哪个数字，都意味着中国为联合国目标做出了巨大贡献。但同时也有人对中国内部发展不均感到失望，比如我们还保留着户口系统，收入差距较大，特权阶层与沉默大多数之间差距巨大，后者收入与少数超级富豪简直无法同日而语。中国存在许多不均、不公的现象，与马克思代表的价值观大相径庭。你如何看待这种窘迫现象？
张：我倒不觉得有什么窘迫的，这是中国社会条件转型的一部分。历史上中国经历了从农业社会向工业社会的转型，带领数亿人脱离贫困当然是在社会主义方向迈出的一步，虽然你可以将他们称为消费者或城市居民，但就人类生产力、资本、自我实现、自由角度出发，这种转型是非常积极的。
杨：我们尝试过人民公社、生产资料公有制以及平均主义，照理说它们已经非常接近19世纪乃至苏联时期的无产阶级理想了，但改革开放和现代化建设一开始，它们就被边缘化了。你如何看待这种矛盾？
张：有些人看待这些问题时心中充满怀旧情绪，但我不这样。也许情感上我与那个时代还有种模糊的联系，但理智告诉我，过去几十年改革开放取得的成就值得称道，应该受到积极看待，因为总体而言中国劳动人口生产率大幅提升，因此社会自由度得到提升，只要中国国家政府能够维持集体所有制或国有制概念，只要它真诚对待集体所有制这个政治理想，社会生产力发展的历史必经阶段会解决其他的问题。
杨：最后一个问题，究竟什么代表着中国权力的根源？马克思主义还是儒家思想？共产主义还是中国传统文化？我们一方面设立了这么多孔子学院，在海外推广中国文化；一方面我们为纪念马克思诞辰200周年又组织了规模如此庞大的活动，传递一个信息：我们的党、经济和领导人都无比强大、充满活力。这无疑会使西方人产生复杂的情绪，他们会问：你们究竟遵循儒家思想还是马克思主义呢？你对这个问题怎么看？
张：我想大概普通中国人面对这种分歧、分裂或者说双重性，都会感到有点精神分裂吧。我个人不认为儒家思想或宽泛意义上的中国传统应被提炼为精神内核，中国首先是一个现代国家，在这个意义上，马克思主义是中国的指导原则，是我国现代性与众不同的特征，而传统仅仅给予我们阐述道理的能力，即如何解释我国的社会体制和国家保障马克思主义社会试验的能力，与那些幅员较小、文化传统较短的国家有何不同。
我认为这赋予中国良好条件开展大规模世界历史性试验，同样，中国还拥有完整的工业技术基础和全球最大的国内市场，这些因素共同支撑着这场思想与政治的试验。我不认为中国传统有什么特别“文化”或者特别“中国”的地方。
杨：《大趋势》作者约翰·奈斯比特说过，中国1979年以后发展出垂直民主，也许习近平主席出席并致辞的马克思诞辰200周年纪念大会是构建共识的开始，这也是中国现代化动力的重要组成部分。我们下期再会！