十年前二月河和孙皓晖“秦清”论战：秦始皇和康熙更喜欢哪一个？_风闻

今晨传来二月河老师去世的消息，怅然良久。眼下能这样气势磅礴写历史故事的人不多，二月河老师算一个，另一个恐怕就是孙皓晖老师了。幸而这两座高峰生在同一时代，翻到了他们十年前的一场“秦清”论战，从开始到结束，完美透视了整个中国封建王朝。

贴在这里，与诸君共品。

4月25日南阳论战：二月河、孙皓晖“秦清”对话

2008年4月郑州书市，新浪读书系列论战首发南阳。此次活动特邀二月河与孙皓晖开展名为“朝阳与落霞—大秦帝国VS大清王朝”的高端对话。我们试图从对谈中探索民族文明史的正源时代与古典终结时代，寻找中华民族的强盛之道。

4月25日，新浪网现场直播二月河与孙皓晖南阳论战：朝阳与落霞—大秦帝国VS大清王朝。秦帝国是专制集权制度，它对中国文明史有何意义？清朝最为最后一个封建专制国家，它对中国文明史的发展有什么借鉴意义？这些疑问都会在两位作家的观点交锋中得出答案……

（以下是聊天实录）

**主持人：**各位同学，各位老师下午好！新浪的网友们，还有来自首都和郑州的各位记者、媒体朋友们，我们今天下午举行的是“朝阳和落霞：二月河、孙皓晖‘秦清’对话”。当地平线上出现半个太阳的时候，我们很难判断到底是朝阳还是落霞，大家能告诉我们吗？

**网友：**因为方向不同。

**主持人：**具体解释一下。

**网友：**清晨的太阳是从东方升起，日落的太阳是从西方落的。

**主持人：**太好了，这答案也代表了我们南阳师范学院同学的水准。我们讨论东边的朝阳和西边的夕阳，此刻大家在南阳，而我从北京过来，东西南北都有。我隆重介绍两位嘉宾，一位是南阳的镇市之宝二月河先生。另外一位他的年纪比二月河先生小一些，但是他写的人比二月河先生早一些，写秦始皇的孙皓晖先生。透露一个消息，根据孙皓晖先生改变的同名电视剧《大秦帝国》即将在央视与观众朋友们见面。

本次活动主办方是新浪网读书频道和河南文艺出版社。新浪网读书频道的主编到现场了，大家掌声鼓励一下。新浪读书频道经常定期举行沙龙活动，与大家进行交流和沟通。我们恳请此刻各位关闭一下自己的手机，因为不仅手机在秦始皇时代和康熙时代没有，还因为大家手机的响声会被全球网友们听到。

我们组织这个对话的目的是为了讨论，大家知道，大秦帝国是中国封建社会中第一个专制朝代，而康熙大帝代表的清王朝是封建王朝最后一个朝代，所以他们也分别象征着朝阳和落霞。今天大家可以把自己的内心设置一个立场上，可以是朝阳也可以是落霞。大家可以看看从两位重量级作家的讨论中得到哪些启示，好的，现在讨论正式开始。

大家看到，我们面前摆了二月河和孙皓晖老师的书，都是非常的厚，我想先问一下怎么想到一下子写三部这么厚的书？

**二月河：**当时有人谈到康熙对大清王朝做的贡献，应该写写这个人物，当时也没想这么多，我就写了。华夏民族落霞部分特别灿烂，特别美丽。它的文化的厚重感也很多，它的文化的劣根性也应该考虑进去。我认为清朝发生鸦片战争，东方文明被粉碎，康熙、雍正、乾隆应该负有一定的责任。

**主持人：**原来二月河老师写清代史作品是脑子一热。孙皓晖老师呢？

**孙皓晖：**为什么说要写这个东西，首先基于一个情感。秦国被淹没的时间太长，扭曲变形太大。第二个，这个时代对我们的影响太大。人从青年时代开始，对先秦有所了解的话，它在年轻人的心目中很神圣，两个截然不同的印象，激发出探索的欲望。那是一个值得探索的时代，给我们留下许多思考的时代，为什么我们心目中有这么极端。第一个极端是秦始皇的暴政。秦国是一个专制时代，是统一华夏文明的正源时代。这些灌输是主流。

**主持人：**我们也想听听在座的各位对秦始皇的第一印象是什么？

**网友：**我感觉第一个就是暴政。

**主持人：**怎么个暴政？

**网友：**焚书坑儒。但是统一文字、统一度量衡方面对我们现代文明都是有很大意义的。

**网友：**我觉得秦始皇最大的贡献是统一的中国，这是政治方面的意义。统一中国以后，中原文明得到了发展，而且延绵了两千多年。

**主持人：**这可能是站在我们中原的观点看。

**孙皓晖：**秦始皇第一个贡献就是统一的中国，更重要的是秦始皇统一了中国的文明。开创了统一中国文明的正源。

**主持人：**到了清朝岂不是到了末流了吗？二月河老师同意吗？

**二月河：**君住长江头，我住长江尾。

**主持人：**大秦帝国之所以称为一个帝国，您为什么用帝国命名这本书？

**孙皓晖：**我发现一个现象，自从我94年开始发行帝国的名称，现在叫大秦帝国的越来越多了。本来大家以前没有叫大秦帝国的，既然大家这么叫，我也很高兴。为什么用帝国这个说法，秦这个时代符合帝国的基本特征。一般意义上来说，帝国具有三个基本特征。一个是地域辽阔。第二个是专制时代。因为民主时代不可能是帝国。另外一个就是军事扩张极其鲜明。所谓帝国最基本的特征就是扩张。

**主持人：**二月河老师您认为清朝可以称之为帝国吗？

**二月河：**清朝还是沿袭了明朝的帝国制度，但是有不同的变化。有的朝代采取内阁制，清朝只有一个军机处。但是从秦朝统一文字，统一度量衡，各种概念进行统一，使中国形成统一的大文化国，而这个文化国从秦朝开始流，流过长江水。

**主持人：**作为源头也有一些不太好的东西。如果说有些不太好的东西，大秦帝国给后来带来不好的影响是什么？

**孙皓晖：**秦王朝给中华文明带来的影响一般人不太多想。假如秦不统一中国，中国后来会是什么局面？后代为什么很好统一呢？比如说三国，以及后面无数的统一。这个相对比较容易，唯独秦统一很艰难，最大的区别，秦统一中国的时候，中国处于文明分制，各国有各国的文明体制，今天作为国家标志的一些东西，没有一样是相同的，文明不同，文字不同，语言不同，交通不同等等。大秦王朝跟罗马帝国的统一也有所不同，罗马帝国没有建立统一的文明，罗马帝国只统一了国家，只建立了统一的政权，没有建立统一的文明，最后罗马帝国解体后，无数的地区建立无数的文明。

**二月河：**没有统一之前，这个国家的车到那个国家的车走不通，交通不通。所以秦国的统一不是只政治一方面，还有文明方面的统一。

**主持人：**我想请问一下二月河老师，您写的清朝盛世的皇帝，为什么不往下写了呢？是不是觉得越写越没劲呢？

**二月河：**因为康熙、雍正、乾隆他们三个是一组，叫做“回光返照组”。封建政治、经济、文化都达到了极度成熟的阶段，写好康熙、雍正、乾隆，好比从含量最丰富的水质里面折射出来一些很多东西。你再写光绪、嘉庆，文化上没有刻意的变化。

**主持人：**刚才通过两位嘉宾介绍总体把握了落霞朝代和朝阳朝代整体的特征，接下来该谈到我们的书。写小说和写历史是两种方式，孙教授您在构思《大秦帝国》的时候，我注意到有很多的历史被写进去了，而这些历史在记载上都非常少，您怎么去构思和虚构这些情节？

孙皓晖：《大秦帝国》写的时代是三个时代，春秋、战国、秦帝国。如果从历史上定义上来说应该是秦帝国时代。从商鞅变法时代开始，战国时代我认为在本质上纳入了秦帝国时代。从此秦居领先潮流。这里面人物非常多，这个时代本身的丰富性，我说一个总的原则，我认为这个时代不存在一个需要大的虚构的问题，我们都知道春秋战国时代事件太多，多到每个事件都需要用几百个故事。所以说法很多，基本事件《大秦帝国》没有虚构。主干没有虚构，我所虚构的就是历史的连接点。历史要告诉我们留下的现场，你发现的线索，是一个推理的过程。

**主持人：**就现在比较时髦的说法就是情景再现。

**孙皓晖：**把历史连接起来，这需要大量的想象力。

**主持人：**您说的是相对严肃的历史小说的方法，有没有其他的方法来写历史小说？

**孙皓晖：**肯定是有的。

**主持人：**我看二月河先生的《康熙大帝》，我是和金庸先生的《鹿鼎记》参照看的。您看过《鹿鼎记》吗？

**二月河：**我看过。我曾经当着金庸的面说，我不喜欢他的书。他问我为什么不喜欢，我跟他讲，康熙、雍正，是非常耀眼的文化时代。你杜撰了韦小宝，我不喜欢。但有些书，像《雪山飞狐》《碧血剑》这几本书我看不进去，是因为金庸写的不真实。

**主持人：**您为什么看不进去，是因为虚构的太多吗？

**二月河：**金庸先生写的不能叫做历史，我说金庸是天才，王朔是鬼才，二月河是人才。我们看杨过和小龙女住在古墓里，谁给他采购东西？这些都不考虑。天才不考虑这些小问题，作为人过日子得想这些问题。

**主持人：**您在小说中也写了很多老百姓过日子的事情。

**二月河：**是啊。过日子需要柴米油盐的问题。我们看到电视剧里面，大侠带着佩剑，把银子往桌上一放，大家看了，不知道银子从哪来的。银子计量单位小到零以后，小数点十三位。我可能拿这么大的银子吗？三两银子可以盖三间房子，三两银子可以供老百姓八口之家过一年。

**主持人：**不是说清朝人比较有钱吗？三年清知府，十万雪花银。

**二月河：**那些都是当官的。

**主持人：**每个朝代都有一些共性，这些共性是什么？

**二月河：**对于中国封建社会的文化，封建社会的经济，封建统治者的思想，都差不多。这些政治家大体上从秦，到康熙雍正，大体上都差不能，他治国的理念都是一脉相承的。度量衡在秦以前太不方便了，秦帝国统一度量衡是很大的贡献。

**主持人：**我发现二月河老师对度量衡比较精通。您写小说之前，会不会研究这个朝代的经济、社会吗？

**二月河：**金庸研究人性，研究人的本性迷失在哪里。我研究北京人一年要吃多少粮食，这些粮食要从哪里来？只能从江南这个地方去调，必须要考虑经济现状对政治上的影响。咱得老实。天才可以不老实，人才得老实。

**主持人：**孙皓晖老师认为秦帝国有哪些贡献？

**孙皓晖：**秦帝国时代，有几个大的贡献，一个是先秦人的生命状态。比如说在同样的时间内，从大时代方面来说，那几百年是中国文明时代创造最多的，是原创时代，人的生命状态处于最勃发的时代。所以大秦帝国所有主要人物体现了昂扬奋发的状态。普遍性而言强于大于任何时代。

**主持人：**举两个例子说一下。

**孙皓晖：**例子太多了。比如说秦始皇，秦始皇是历代帝王里面最杰出的帝王之一，我认为十几个帝王加起来也不如他。一辈子做的事儿没有一件不是石破天惊的。我认为就把后面的明君，加在一块不如他一个。任何一件事儿大到足以使任何一个君主，就因为一件事儿成为一个明智的君主，但是他一个人把这些事儿都做完了。当然也不说他这个人没缺点，只有在战国时代，在战国这个大的时代下，才能产生这种精神状态，工作状态，不然为什么后来的帝王，没有大家这么辛勤的程度？

**主持人：**我看到二月河老师非常不满的对您看了几眼？难道十个康熙还比不过一个秦始皇吗？

**二月河：**应该说欣赏的看了几眼。我也知道一点秦代的东西，留下的资料也不少，但是这些资料不太完整，不像清代的资料比较完整。现在给我们留下的东西这么少，孙先生还能把它记录下来，是非常不容易的。

**主持人：**您赞成秦始皇烧书吗？

**二月河：**我不赞成，但是我认为秦始皇烧的书并不是一些儒家经典之类的，他认为一些有碍民生的一些书，他害怕当时人造反。他并不是所有的书都烧。

**主持人：**我们接着第三个话题，我们现在很多电视剧也好，电影也好，总是把无论是秦帝国，还是大秦王朝写成少数几个人操纵的政变。包括《夜宴》电影可能都多多少少都有一些阴谋论的影子，可是孙老师提到“阳谋”这个词，怎么解释这个阳谋？

**孙皓晖：**阴谋论的影响不仅在艺术创造里面，在历史研究里面阴谋论的影响痕迹也比较重。至少先秦研究的一些史料里面，很多都是从阴谋论来研究的。什么要阴谋论？专门以人际恩怨来解释重大历史事件真实动机来研究。在很大历史事件里面往往都存在这些问题。另外注重宫廷斗争。凡是写吕不韦，一定是写吕不韦发动阴谋。一个个人恩怨，一个后宫之间，另外在大事件中不写主流，专门写琐碎。我们现在电视剧，只要碰到君主安排后事，非要在幕后埋伏甲兵。这样才有戏。所以我坚决不赞成这样。我认为写历史应该写它的基本主流，主要的矛盾，主线的发展，而不扯向一些龌龊的阴谋的东西。

**主持人：**您不认为主要人物的一些阴谋对事物的发展有所影响吗？

**孙皓晖：**我认为会。我认为先秦时代也有很多阴谋，但是尽管有阴谋，仍然不是历史的主流。不承认阴谋是不客观的。

**主持人：**二月河老师认为阴谋和阳谋的关系？

**二月河：**任何一个朝代，任何一个历史都有阴谋，对于大清王朝从主体上来说，还是阳谋是主线。你看像《康熙大帝》里面的伍次友就是阳谋。我们看到说雍正是阴谋多权，现在已经发现了雍正当时传位诏书的原件，证明雍正是堂堂正正获得君主地位的。但是阴谋还是有的，有的时候阴谋真的是能够成功，但是人们为什么对阴谋有兴趣呢？阴谋有趣。阴谋有故事，可以满足人们的心理需求。

**主持人：**你不写人物的斗争，你只有从正面来写了，你怎么样看待？

**孙皓晖：**从文明发展史中，不要抱着阴谋论的心态来写历史，如果抱着这种心态，把正常的也写作成阴谋了。我看过一本书，写商鞅，写商鞅的妻子被强奸七次。就这样吸引观众吗？我认为从一个什么样的心态去写历史，写我们笔下的伟人，或者大的主人公，确实要有一个心态，不这样写难道没有好的写法吗？更好的写就是要堂堂正正写主流。

比如说军事题材，往往不谈业务，很多专业领域的故事片，不谈业务，正面的东西都写不好，军事题材不写战争，写一些偏的东西。

**二月河：**阴谋有戏，阳谋没戏。

**主持人：**你不担心这样写下去，你的故事片里面只有一些大的场面，少了些人情味吗？

**孙皓晖：**对帝国时代的描写如果缺乏了衣食住行方面的描写，没有民生方面的描写，是不行的。从艺术方面角度来发表，都会注意一些感性的东西。

**主持人：**您好象有点偷换概念，您把大秦帝国的历史延伸到了战国时代的历史。

**孙皓晖：**秦只有十五年，但是这十五年我认为是极为特殊的十五年。它对历史的影响，而且也包括灭亡的原因，我认为这是中华历史上唯一的最大的个案。如果大秦帝国是中华文明历史中一个太阳的话，那么这个黑子太大，

如何破解这个太阳黑子，争论了几千年，当然我也给出了一些解释。我相信读者读了以后会看到。

**主持人：**我们没有读的人还很多，您透露一下。

**孙皓晖：**秦灭亡两个最大的原因—我最基本的观念是秦不是暴政—我从战国时代对秦的评价和分析谈起，一直谈到清朝，二十五史中对秦的所有评价，对秦的典型言论，历史烟雾如何形成的等等。最后我得出的结论，秦不是暴政。

**主持人：**怎么会造成秦始皇暴政的形象？

**孙皓晖：**历史太悠久了，第一个最大烟雾是秦末农民战乱。六国贵族的史书上记载的最详细，陈国父老劝陈王，灭无道，破秦王。那些煽动性的演说，无数的谣言和攻击，这些谣言之词，对后面的历史学家的影响很深。因为他言词里面矛盾太多了。为什么我们连最简单的东西都不分析，宁可轻信，骂秦始皇。秦亡基本原因是战国惯性。我们所有研究秦亡国，没有一个人重视这个问题。农民起义爆发的极其猛烈，第一它酝酿的时间也很长，而且中间几经曲折，只有陈胜吴广揭竿而起时才引起全国农民起义。

**主持人：**这不正是说明了秦始皇暴政吗？

**孙皓晖：**关键是这个时代背景被我们忽略了，战国末期，经过几百年来，天下握有重权、所有当时斗争各个时代不同派别的力量都活在当时。胜利和失败者还都在历史的风向标和时代的风向标中。

**主持人：**您如何看待司马迁《史记》中记载秦王朝？

**孙皓晖：**我认为司马迁写的是中国超一流的历史，第一在史家立场的客观公正，在西汉之前，儒家对历史的态度方面很不严肃。关于武王伐纣，《武成篇》说了一句话，说武王伐纣，血流成河漂杵。但是后面孟子评说是，最仁义的人伐最残暴的人何以谈血流成河，所以孟子在《尚书》里删除了《武成篇》。司马迁写的历史非常客观、非常真实，司马迁写汉武帝的历史，写汉武帝最没光彩，为什么？我认为司马迁不愿意写汉武帝。几乎就是写日常政治活动，完全不像写秦，这么生动，这么扎实，这么具体。

**二月河：**大清王朝时代的封建制度已经完全成熟了，像康熙虽然是满人，已经完全折服于汉文化了，把孔子书当做经典来拜读了。像康熙知道汉文化博大精深，自己成为孔孟的信徒。秦那时候没有确立一个治理国家的政治理念，还没有形成这样一个系统，再加上反革命的比较多。可以马上得天下，不能马上治天下，还有一个是基本建设速度过快，修长城，修阿房宫。证明一平二调的政治制度给老百姓造成很大的伤害。而清朝把治国理念建立起来，康熙进庙里行礼是行三跪九叩最高礼仪。他变成满清汉民族信徒。而且他也是工作狂，康熙的工作量远远超过秦始皇，因为政治、经济、文化生活已经比秦朝的时候多的多了。所以和明、宋，和我们传统的一些历史朝代差不多长短的时间。

**主持人：**为什么秦王朝的统一只延续了这么短的时间？

**二月河：**秦王朝当时的政治形势，只是表面上得到了统一，里面有很多配套的东西，包括文化的东西，包括文化理念这方面的东西，包括怎样镇压反革命的东西，这些配套的东西没有搞，只是用极端的手段压制人民，秦始皇活着的话，秦国还要延长，但是秦始皇一死，亡国之恨，复辟的欲望，复辟的决心，复辟的实力都在。

**主持人：**我想秦朝和清朝有很多不同的方面，比如说秦朝很快灭亡了，除了刚才说的治国理念系统之外，可能清朝更加复杂一些，清朝时期世界格局发生变化了，孙皓晖教授您认为呢？

**孙皓晖：**这些原因我都是承认的，我提出的两个原因是被我们历史学家忽视的，我们近代史出现以来，出现专制主义，对秦的灭亡从来都看成是必然的。因为你暴政所以你灭亡，因为你短时间灭亡了，你肯定是暴政。实际上秦的灭亡不是暴政延伸的结果，因为它本身不是暴政，所以它灭亡了再事后追述原因，很多具体事儿都是原因。但是它有别于其他两个原因，一个是那个时代背景、时代精神。第二个是诸多重大的事件。因为从古至今，对秦的历史太概念化了。一提到秦就是暴政，代代相传。

**主持人：**无论是秦朝始皇帝还是清朝皇帝，无论是朝阳和落霞都是昨天的事情了，我们今天坐在这里谈秦朝和清朝，是对当下中国有一些小小建设性的意见，两位老师如何看待这方面的启示？

**二月河：**整个历史就是一个抛物线，秦王朝可以看到抛物线刚刚上抛的时候，产生激烈的，灿烂的火花。

到了康熙、雍正、乾隆时期，是抛物线开始下落了。下落也是美丽的。下落也是给人一种流星的灿烂的曲线美。凄美和壮美，都给人心灵上的一些碰撞。至于说秦王朝和清王朝它们有共同的地方，但是区别也是有很多的。下落的时候有下落的特点，上升有爆发的原因和特点。我们通过这样一个讲座对于总结和研究这个过程，当然我这个书是小说，我不希望别人把这个书当做历史来读，在座的同学如果对秦王朝的崛起，和清王朝的下落感兴趣，你自己去研究历史，你会有自己的心得。发表出更高的见解，我们写小说是给所有人看的，也不指小批量的专业爱好者，是指所有的人，想通过这些东西给人一些历史上的启迪，让人感受到很多的历史氛围和人文感受。

**主持人：**我想问一下，2008年的中国处在抛物线的什么位置？

**二月河：**又一次崛起吧。我们今年要举办奥运会，这就是抛物线碰撞起来的。

**主持人：**我想再请教二月河老师，您也是红楼梦的研究者，写完了大帝系列，反过来对红楼梦有什么观点和启发？

**二月河：**我自身来讲，我只能说是一个红楼梦的爱好者。实际上我研究的很少，去年给中学生写一些谈红楼梦的启示，只能算是老师和同学之间的交流。我只能说我从红楼梦中提取了大量的营养，我的书是不能和红楼梦相比的。当然也有人这样比。我在前年红楼梦研讨会上说过这样一些话，我说什么时候二月河的书和红楼梦进行一些比较，你就带听诊器来找我。

**孙皓晖：**尽管我们的小说都有一些历史的考虑，像《大秦帝国》这本书，展现了一部分历史，如果说有所联系的话，那个时代展现出来的生命状态和精神状态有所参照意义。那个时代，中国文明生存的状态是强势生存。我们都知道，战国时代，或者是说帝国时代，最大的精神理念，就是求变图存。是从战国以后贯穿中华民族整个发展史，后面变革，变法，总的来说没有这个高度。求变图存，我们知道是“变”，这个“存”不是苟活，实际上的意义就是变法图强，成为战国时代的主流精神，所以战国时代二百年上下左右，这里面变法浪潮，一浪接一浪，比如说第一波浪潮，魏国变发；第二波，楚国变法；第三波，商鞅变法。为什么会成为七个大的诸侯国呢？因为七个国家有不同程度的变法。

**主持人：**那个时代生存状态是非常强势的，每次变的越来越好，而反过来，清朝那个时期的变法，比如说洋务运动、戊戌变法只能是苟存了。

**孙皓晖：**洋务运动和戊戌变法是比较大的变法，我始终为这些人物的命运有很大的感慨。我认为古典文明最后两次变法，不管光芒投射辐射的力度如何，它的自救，自省意识爆发出来救国的举措都是让人感动的。

**主持人：**有句话说“太阳照常升起”，我们还要过好现在，现在进入网友提问时间。第一个问题，请问二月河老师通过清王朝能告诉我们些什么？

**二月河：**秦国和清王朝虽然都是帝国，但是两个有所不同，到了清朝的时候，清政府的经济状态已经不是自给自足的状态，到了清代以后，我们还有外交问题，有殖民问题，有了反殖民问题，因为清帝国很可能在那时候是世界的中心。西方的文明已经比我们中国的文明更为先进和进步。应该把我们的真正的历史告诉我们读者。如果不能从根本文化的劣根性看待的话，我们会在世界历史上淡出。我写这个书有两个目的，第一个目的通过了解灿烂的文化，从多层面，多层次构建我们鲜活的精神文明生活。另一方面让我们读者了解到，即使像康熙、雍正、乾隆，在中国历史上，即使他们比较突出，但是凭他们个人的力量也无力完成我们华夏民族走下坡路。对这一点我们要有清晰的认识。我们要跟世界文化进一步沟通，进一步了解，和世界上最优秀的先进文化互相交流，这样产生出文化杂交优势，这样我们的文明就可以永远立足于世界文明。

**主持人：**请评价文字狱，难道满族没有自己的文化吗？

**二月河：**文字狱是每个皇帝都搞的一个东西，是专制统治一个特色。等国家的宪法确立起来，我们取消了文字狱这种理论，文字狱自然而然的消失的。在清朝中，搞文字狱最多的不是康熙、雍正，而是乾隆。他自己篡改历史。但是我们在衡量一个历史人物的时候，不能单凭是否有文字狱来评价一个帝王。秦朝也搞文字狱。宋江进监狱就是文字狱，不要混起来讲。

**主持人：**大家以为康熙时文字狱最多，其实是乾隆皇帝文字狱最多，乾隆皇帝在修订《四部全书》的时候，私下斗争的也很多，斗争的对象正是四部全书的总撰官纪晓岚。

**网友：**以二月河您的《二月河全集》为例，您认为定价多少银子，才能让喜欢你的读者买的起？

**二月河：**我去开全国人大代表会议，我有一个提案，我说没有考虑成熟，但是我有一个想法，第一，能不能设立一个公共诺贝尔奖，这几年看春节联欢晚会，大家都是抱着很大的期望想看到一些好的节目，但是大家都有所失望，我说是不是中央电视台无能，不是这样的，我可以说中央电视台把全身解数都用出来了，但是仍不能使人民群众满意，问题处在什么地方？就是因为我们没有好的剧本，没有好的原创著作，你再强调导演，也不可能创造出好的精神食粮。能不能免去作家的所得税，向出版社征收的税全部提取出来，用于补贴书店，打击盗版，贴补到书价里面去，把书价大幅度的降下来。新闻媒体认为我说这个话是想给作家增加收入，我说的意思是把这个钱贴补书价，把这个行业变成一个高风险规避行业，使贫穷读者能买得起这个书，我是人大代表，我说这个话是负责任的。今天同学提问的问题也有电视台的记者问过。如果你买这个书，你工薪是一千块钱，你买我这个书三百块钱你会望而却步的，按我说的尽管是出版社吃亏了，作者吃亏了，但是贫穷读者得利了。我对盗版书商感情复杂。

**主持人：**我们看到《大秦帝国》已经卖到了360块钱，您愿意被盗版吗？

**孙皓晖：**盗版不愿意。因为盗版是违法的。

**主持人：**请问二月河老师接下来的创作方向，有人说您在写完大帝系列以后，你还有别的创造吗？您对您的写作有信心吗？

**二月河：**我对我的写作没有信心。我写完清朝大帝系列后，想写太平天国。中国到了第二次鸦片战争后，对整个中华民族精神整体上摧跨了，我想写第二次鸦片战争，想写洪秀全，想写这么一系列的东西，后来老天爷说，二月河你身体不行了，你歇歇吧。

**主持人：**您不会再次妄想吗？

**二月河：**是妄想，我能做多少事儿，就做多少事儿，写一篇千字文，锻炼锻炼身体，身体好了再写吧。

**主持人：**您两位对当年明月的《明朝那些事儿》这本书看过吗？您对此书有什么评价吗？

**孙皓晖：**我看过书名。

**二月河：**我连书名也没见过。

**孙皓晖：**据说他们的特点，他们对感兴趣的一部分写的比较多。这也是无可非议的，选择不同的方式表现历史，只要大家表现的好，读者接受不接受你，让读者去选择。

**主持人：**在你们两个人的作品中描写了许多个性鲜明的历史人物，请问二位最偏爱的历史人物是谁？为什么？

**孙皓晖：**我认为在秦帝国时代，偏爱的人物太多，每一个真实的历史人物，都非常非常爱。有两个人，一个是商鞅，还有一个是秦始皇。这两个是华夏民族文明史上有很大的贡献。秦始皇演化为统一的文明。这两个人的个性非常鲜明，历史上对商鞅著名的评价，让商鞅遭受很多的攻击。我们历史上曾经有很多杰出的人物，但是商鞅在历史上遭受的更多的是攻击。历史上对秦始皇也有很大的攻击。我觉得我们历史学家研究点发生了问题，任何时候说起来，仍然不讲事实，商鞅刻薄，秦始皇暴政。

**主持人：**但是你喜欢的这两个人最后都不得好死。

**孙皓晖：**商鞅在历史上变法人物中最大的悲剧。车裂、五马分尸这种刑法这是历史学家通过研究得出来的。

**主持人：**二月河在清朝历史中最喜欢的人物是谁？

**二月河：**康熙。康熙有三大贡献，第一对国家的统一，民族的团结作出很大的贡献，当时国土达到了1400万平方公里。第二对发展当时经济，改善人民生活水平作出很大的贡献。第三个对当时的文化、教育作出了很大的贡献。在康熙年间出现中国第一部著名的神鬼短篇小说《聊斋志异》。康熙自身懂得医学，懂得七国外语，懂得书法，懂得数学，还有双季稻。在改善人民生活作出了贡献。

**主持人：**我们再给两位一次机会。对于双方写的朝代中，两位最喜欢谁？

**孙皓晖：**二月河先生的作品我非常喜欢。从80年代开始看。

**二月河：**你的书我还没来得及看，但是我会喜欢的。

**孙皓晖：**在二月河老师写的三部帝王系列，我更喜欢《康熙大帝》，我认为它写的更有想象力。康熙大帝灌输了中华文明史的审视理念。至少这个故事在古典文明晚期时代入驻政权如何发展。

**主持人：**秦王朝您喜欢哪位人物？

**二月河：**我最喜欢秦始皇。因为他气派大。从宏观的雄才大略，从实力上来说，没有人能比的过他。

**主持人：**我们看背后的两个图腾，一个是兵马俑，一个是清朝大狮子。好，下面观众有没有什么问题？

**大河网：**我想请教一下，两位的“朝阳和落霞”系列在河南文艺出版社出版了，在阅读的时候，很多人反映书太厚，而现在很多人喜欢快速阅读的快感，希望两位大家能否给读者提一些指导性的意见？

**二月河：**我这个书是系列书，每一本都清楚明白，当初在创作小说的时候，我也考虑到太厚，我也考虑到，我不愿意做一个大系统来讲。我的每一部书都是自成体系的书，像康熙、雍正、乾隆，加起来是100多年的事儿，只能做一个大系列构成，当年我构想一些第二次鸦片战争，我也在想一个办法，形成一个小系列。出版社出版一出就是一大部，大家可以挑一部分读。

**主持人：**我有个建议，您可以把整部书买过来，放在洗手间里，每天都可以阅读。

**网友：**两位老师你们好，我是南阳师范学院的学生，大家知道你们生活的地域产生地域文化，这种文化对你们产生有哪些创作影响？在你们的书中有哪些体现？

**孙皓晖：**如果作为创作中的风格是允许的，但是作为一种创作理念应该消除。在中华民族文明史上，我们各个地域文化都曾经起到过轴心作用。我们中国文明至少四大发源地，黑松辽流域、东北这是一块，长江流域，珠江流域，黄河流域等等。在几千年的文明史上，我们任何一个地域文化都曾经起到过轴心作用。而先后也都曾衰落过。每个地域都有自己独特的文化。我们之所以写这个时代，绝不是因为自己生在这个地方，对这个地方的历史感兴趣。所以我也反对地方化，因为我始终认为大秦帝国是世界闻名，不仅仅是中国，在整个人类发展历史上，作为最主要的两大文明史，东方以中国为中心，华夏文明圈覆盖整个亚洲。如果你仅仅把它当做一个地域对待，从精神状态上就写不好。当然也不排除，在写作过程中一些地域性因素的体现。我不太赞成从地域文化的角度去探索东西。

**主持人：**倒数第三个机会。

**网友：**您认为哪个文化是中国文化的根？您是否同意南阳文化是中国文化根这个提法？

**二月河：**南阳文化是中华文化的组成部分。我受南阳文化影响，但是我可以说一下我的经历。我从洛阳过来的，从陕西咸阳到河南的洛阳，然后到河南的南阳。在我心里面是三阳情结。我到南阳看到的是白河，我到洛阳看到的是洛河，我在陕西感觉到中原文化。在京广线没有通车之前，南阳这个地方是一个像郑州似的枢纽。从黄河流域到长江流域两种文化在这个地方产生杂交。秦始皇那时候把天下不老实的人都集中到南阳这个地方来。什么叫不老实，有能力，有见识，有文化的人都集中到南阳来。南阳在我的印象里是易攻难守，实际上把当时的知识分子都搞到南阳来，形成南阳这个地方民风比较容易接受先进事物，外来文化容易在南阳扎根。二月河很荣幸从黄河走到白河，两种有颜色的河就构成了二月河，“二月河”是一种浑浊的河。所以我的书，在文学史上的地方，应该由后人来定，任何一部书，有一个量化的标准，第一拥有不拥有读者。第二拥有不拥有忠实的读者。我希望我们的作者都要经受读者的考验。

**主持人：**坐在后排的那位。

**网友：**我首先感谢两位老师今天的指导。我自己对秦始皇的认识，他是一个暴君，孙皓晖老师说他不是暴君，他的政策不是暴政，我自己认为您的观点有没有为秦始皇翻供的意思，您自己认为广大读者能否接受您的观点？

**孙皓晖：**秦始皇是不是暴政这个问题，可以说已经有两千多年了，秦始皇是不是暴君，是不是给始皇帝翻案，我认为我从来没有把《大秦帝国》当做一个翻案小说来写。站在民族、文明发展史的意义上，给秦帝国定位，全面展现这个时代，如果在展现的过程中，出现翻案相同的结果，或者是人们把它看作翻案，我认为这不是我的责任，读者有自己的看法。至于读者会不会接受，我的预料不管用。至于两千多年中间对秦暴政评判的延续，我认为还会出现。我们两千多年把秦政翻腾了无数遍。任何人说秦始皇再怎么暴政，我都能接受，因为两千多年最严峻的话说完了，而我们用于的猛烈程度比古人差远了。古代对骂秦言词的激烈程度非常大。所以这需要时代自然去演化。

**主持人：**我想评判一个帝王，更多是以事实为基础，你认为秦王残暴，更多是以事实来看待。最后一个问题，后面那位。

**网友：**你们对于历史研究的很多资料来看，对于你们自身来看，你们对历史感触最深的是什么，对我们后来历史的发展你们如何看待？

**二月河：**我们应该从历史当中汲取我们需要的营养，因为历史是过去的事情了，你读我的书，我不希望你把它当做历史来读，对当时的人文，对当时心理，当时社会生活有一个概括的了解，如果你对这个感兴趣，你感到对你人生有某种启迪，愿意研究它，我觉得我写这个小说的目的达到了。我不是想让所有人对这段历史感兴趣，使人们对封建社会末期文化生活、经济制度、政治制度有一些概括的了解，使人们对灿烂的封建文化有所了解，同时也了解这个文化有受到污染的物质，或者对我们民族很有害的物质，如果你能从中汲取一些营养，有所启示，我认为你是很优秀的读者。

**孙皓晖：**这个问题太大了。从一般意义上来讲，能得到什么样的启迪，当然我希望对于年轻人生命状态的激发。具体到什么地步而言，我认为首先我力求使它引起人们对中国文明史的审视。中国整个人文学界很缺乏对历史审视。西方研究人文对文明史研究很多。比如说日本帝国，等等。西方的史家为什么有整体文明的理念？为什么我们中国历史是绵延最多的，却没有出现文明史。比如说我们历史学科的分科，最多是历史理论，没有对文明史的研究。希望我们朝阳也好，落霞也好，给大家起到一些启示的作用。

**主持人：**现场的气氛非常炙热，今天在座的朋友中有一位朋友是特别关心和在乎的，因为他就是二月河、孙皓晖老师这些作品的出版者，请河南文艺出版社王幅明先生给大家致词。

**王社长：**首先感谢二月河和孙皓晖先生给我们奉献一道难忘的精神大餐。感谢中央电视台著名的策划人陈斌先生。感谢新浪读书的策划支持，感谢所有正在收视这个节目的全球的网友，感谢南阳媒体朋友和南阳师范学院的同学们。

多年前我们河南文艺出版社出版了二月河先生的《康熙大帝》《乾隆皇帝》，出版了孙皓晖先生的《大秦帝国》前四部，这些书在广大读者中引起了很大的反响，二月河先生的书已经写进了当代文学史，明天在全国书博会上，我们要举行《大秦帝国》全套首次出版的首发式。为了引导读者对两位作家的深刻接触，探寻我们中华民族的文化之源，我们和新浪网共同策划了这次活动。我想通过这次机会介绍一下孙皓晖先生。因为二月河是我们的南阳老乡，已经大名鼎鼎。他不仅是我们南阳的名片，也是我们河南的名片，也是我们中国文化界的名片。孙先生因为他的书没有全套推出，只是一部分读者熟悉，我想借此机会介绍一下。孙皓晖先生也是我们非常尊敬的一位作家，他是西北大学法学系的副主任、教授。因为他研究先秦法治史萌发了创作《大秦帝国》的念头，为了写这部书，他辞去教授职务，做一个自由创作者。过去我们知道巴金先生是不拿国家报酬的，现在孙先生也是一位不拿国家工资的作家。他潜心写这部书，应该说他后半生主要精力放在这部书的写作上了。

我们国家领导人多次讲到，在本世纪要实现民族的伟大复兴，这也是中华民族共同的心声，我们要建设一个社会主义伟大强国，不仅是经济、军事强大，更重要是文化强大，如果不知道文化之源，文化之根，何谈复兴，两位作家著作就告诉了我们什么是中华文化之根，文化之源。我还要感谢新浪网，到北京以外这么遥远的地方进行直播，是非常辛苦的。感谢他们。也非常感谢南阳师范学院的全体师生，为了感谢他们，我们将桌上的两位作家的全套书籍，赠送给南阳师范学院。

大家刚才听了两位作家的演讲，实际上他们的最主要的观点是在他们书里面，如果现场的朋友需要两位先生的著作，请与我们责任编辑许华伟、方亚平联系。谢谢大家。

**主持人：**非常感谢大家在一起共度美好的下午，谢谢全球的网友，谢谢南阳师范学院的同学们。