要“冈仁波齐”还是要修路，阿来2014年就对南周讲得很清楚了_风闻

我记得去年年中，电影《冈仁波齐》火了一波，随即观网出了一篇有影响力的文章《当你感慨磕长头的虔诚灵魂时，可曾想过他们身下的公路是谁修的？》

强舸的观点是：

虽然或肤浅或深邃的文艺青年喜欢将现代化和传统对立起来，诟病西藏的发展让西藏不再纯洁（而公路、铁路自然是不纯洁的典型代表），但事实上，朝圣之路并非来自传统（过去只是有这说法，但没有实践的可能性），而是现代化的产物。具体来说：

第一，在旧西藏，是不存在全程磕长头到拉萨朝圣这种形式的。因为过去没有公路，西藏复杂、险峻的地形，很多地方猴子四条腿过去都不容易，人磕头就更做不到了。

第二，朝圣之路是存在的，但这在旧西藏是只有极少数贵族或英雄人物才能做到的。他们能做到，不等于普通藏族能做到。正如姚明能打NBA，不等于中国人都能长2米2。

而至于说“公路、铁路等发展让西藏不再纯洁”，类似的是赵皓阳批判过的“黄馍馍论”：

“就在这两天，因为黄馍馍而成名的靖边县的老黄被西贝莜面村的老板叫到了北京，准备弘扬光大西北美食。听到消息后，胡迎迎非常生气，她说她打电话把那个老板骂了许久。她就是不愿意接受这种商业化的现实，在她心目中，老黄就应该在山崖上充满自信地做他自己唯一的黄馍馍。”

我现在发现很多人们喜欢争论的问题，其实都是老问题。黄馍馍与朝圣之路的问题，2014年阿来在访谈中就已经讲得非常清楚了，完全不需要我们再画蛇添足去做什么梳理。

可笑有的人是因为固守无知，有的人是因为过分年轻而又不愿了解历史，所以被一片小小的树叶遮盖了自己的双眼。

这些问题永远会被争论，直到最终形成一个共识。

阿来的访谈全文观网就有，讲得很好，其中也提到了一些援藏干部、援藏政策的问题。

谁掌管这个国家，谁就有义务把人民的事情做好。但“好”这个东西又往往是主观性极强的。

比如是现代化还是原生态对藏民更好？你怎么样做事才能让人家感受到这种热情和善意，同时切实地给对方带来了利益？具体工作中有极多的执行上的细节问题，恰恰是面对人家的最基层一线干部的行为举止，决定了一个主体对一个政权最基本的观感，这是不得不深思而笃行的。

以下是对阿来访谈“黄馍馍/公路问题”的摘选：

“凭什么就得住帐篷给你们看”

南方周末：你说，西藏在今天遭遇了“误读”，什么样的误读？

阿来：一些人凭空想象，把西藏描绘成一个天堂，他们认为西藏就应该活在过去，千百年不变，维持简单的、清苦的生活，不能开发，不能兴建城市，不能发展工业、商业，不能搞旅游业、服务业，任何变化都是对西藏的破坏，破坏了他们心中的天堂。

我觉得这种观念太霸道。在这样一个全球化的时代，和所有世界上的民族一样，藏民族文化应该向前发展，不管是物质层面还是精神层面，藏族应该参与到现代文明进程中来，这是藏族百姓不容剥夺的权利。

国际上甚至有“西藏是否需要发展”的讨论。这很可笑，一个地区不发展，人们的生活怎么继续，怎么提高？文化怎么延续、发展？藏区百姓有电视、汽车、冰箱、洗衣机可以用的时候，难道应该让藏族百姓永远刀耕火种，住帐篷、骑马、打猎、放牧，让外国人游览观看，满足他们的好奇心期待，保持所谓的“圣洁”？

南方周末：你赞成这样的发展和变化？

阿来：我们留恋过去的美好，但我们不想回到过去，千百年像“活化石”一样，活在过去的历史里，永远不变。

藏区的老百姓要求生活变化。比如说一个农民，原来用牛耕地，现在有条件用拖拉机耕地，原来靠人工打井，现在靠机器抽地下水，原来交通靠骑马西藏现在是骑摩托车开汽车。原来住的那种堡垒式的土房子，窗户像碉堡枪眼一样小，在房子里烧火烟散不出去，很多老年人眼睛不好；现在日子好过了，藏区的建筑比以前高大了，窗户越开越大，花纹描得越来越漂亮，直接用太阳能或者天然气烧饭，这有什么不好？

你们可以这样过日子，凭什么不让藏区老百姓过这样的日子？藏族人凭什么天生应该骑在马上，靠放马养牛羊住帐篷给你们游客看？

旧社会是封建奴隶制，把人分成三六九等，即主子生来就是尊贵的主子，农奴生来就是下贱的农奴，穷人就应该不识字就应该受穷，把改变自己命运的希望寄托给来世。那些土司和地主，老百姓没有人身自由，命也不是自己的，让他们活就活，让他们死就得死。那个时代的封建、落后、残酷，国内外的书记载不少，怎么到了今天，封建时期的西藏就成为“天堂”了？问问今天年纪大的老百姓，尤其是从那个时代走过来的老年人，有谁愿意回到过去？

南方周末：也有人不同意你的“必须进化论”的观点。

阿来：我当然知道。我发表的这些观点，藏族人大部分都不高兴。但我觉得一个民族，总归得有人说一些真话。在文化的相互影响中，越是弱势文化，越要主动寻求发展，这样被保护的因子就会越多，被动地等待强势文化来影响，只能被淹没掉。

从藏族历史上来看，西藏文化在吐蕃时期是很开放的，向唐朝、波斯和印度学习，吸取了不同文化的精华，促成了藏文化兴盛和繁荣。但后来很长一段时间，藏文化关闭了开放的大门，变得越来越保守，被寺院和王公贵族把控，被他们挟持和垄断了解释权。

这些年我去过很多国家，那么多国家那么多民族，绝大部分都随着时代发展而发展变化。比如美国的夏威夷土著，他们穿着民族服装，跳草裙舞，播放的却是西班牙音乐；本土的印第安人，在自己的保护地上，开的是现代化的赌场。

有一个难题，是保留少数民族原始、独特的生活方式，还是让他们融入现代社会，发展当地的经济，提高物质生活水平，成为全球化的现代人？不管是美国还是中国，印度还是埃及，这是个全球化的难题。汉族、苗族、藏族等民族文化，都面临这样的选择，无论什么样的选择，都各有利弊。

但我看到，绝大多数民族还是选择往前走，和时代、社会同步，不愿意自己被时代的车轮抛下。少数民族要走向现代化，自己应该主动求新、求变，同时政府要考虑到不同民族文化的差异，发展、帮助一个文化、经济相对落后的民族时，应该有足够的耐心和时间准备，采取文明、体贴、有效的方法。

南方周末：你怎么看待西藏分裂势力？

阿来：这些人都是想搞政治，进入官僚系统。有些人在拉萨没有机会，就往外边跑，到了那边找机会，还是搞政治，靠表演混口饭吃。

达赖的人，我见过好几个，我也直言不讳告诉他们：我说你们考虑的都是权力，谁考虑老百姓？有谁真正为这个民族好的？

“大部分老百姓是经济要求”

南方周末：西藏每一个地级市，如今都有现代化的新城、新区，这应该是你说到的好的发展吧？

阿来：但藏民进来路都不会走。他们驾着牛车，开着拖拉机就进城了，根本就分不清东南西北。西藏有一个红绿灯的笑话，城市里突然有了红绿灯，你以为有了红绿灯就是现代化了，藏民不认识红绿灯，他们按照自己的方式过路口。执勤的警察就说：你眼睛瞎了吗？闯红灯的藏民不懂：我怎么眼睛瞎了？警察说，这里有灯你没看见吗？这个藏民就说：你们眼睛才瞎了，白天你点什么灯。

一句话，你得让他接受新生事物，你建的这个高楼大厦，建红绿灯，有没有给他们开过培训课，教他们怎么过红绿灯？

南方周末：我们认为理所当然的事情，对西藏人来说是完全未知的。

阿来：几十年里，变化太多了，新生事物来得太猛了，好多东西完全超出了他们的理解能力。

“文革”期间，我们那里有个笑话，上级找生产队长、支部书记，到县里开会，学习毛主席发表的诗词《水调歌头》，这些人只会简单的汉语，粗浅地学过，我们阿坝比西藏的干部水平还好一些。

生产队长、支部书记学习回来要开大会，宣讲最新的学习精神指示，他们想了半天说：“社员同志们，这个共产主义来了，除了土豆烧牛肉，楼上楼下电灯电话之外，毛主席又说了，还有一个好处：水自己掉到锅里头。”

比如说地分了就分了，高兴两天。说不分地了，大家又组织起来，搞合作社，后来又变成国有的，个人名义产权，变成了承包的。政府推广的运动，其实藏民都不懂，完全跟着走。

藏民世界千古不变，这几十年的变化，各种各样的运动纲领，你反复告诉他们，他都不能明白。中国这样一个大国，不同地区不同民族，差异差别巨大，社会发展水平不一样，对世界的理解不一样，真正深层的是这些问题。破旧立新，但这个新是否符合这个地方人民的期待？

南方周末：怎么能分清，哪些是老百姓需要的，哪些是老百姓不需要的？

阿来：援建西藏，修一条路就叫湖北大道，盖一个大厦就叫安徽大厦，你在西藏弄这些名字干什么。我帮助一个朋友，不要伤人家面子，说我给你一万块钱，然后天天见你就说，记不记得我给你一万块钱。你说这个朋友感不感谢你？

我经常讲，开全国人大会议也讲，不要总是说给了少数民族地区、给西藏地区花了多少钱。

因为你花的这些钱，我不知道你用到哪里去了，你来很多地方，新建一个城区，修了宽大的马路，装那么多路灯，搞很多地标建筑，牧民会来看吗，他们能用吗？你新建的这些设施，底层的绝大部分牧民，根本享受不到。

我们那里过去有一个村子缺水，村民找到驻村干部和上级政府，说你们到处都在修自来水，我们不要求自来水，我们这里缺水，你们给我们修一条水渠。多少年来，这些村里的长老给村干部和上级官员送东西，就是不给你修，那些长老伤心伤透了。

​这两年，要搞藏区民生了，村干部不但给你引水，还给每家安装自来水，结果整个村子都拒绝：谢谢，我们不要了。结果老百姓不要了，村干部和上级直接开卡车，送太阳能电视送风扇送卫星天线，那些长老就是不要，因为心伤透了。

南方周末：所以是没找准要帮助的地方？

阿来：老百姓的不满其实都是民生问题。我遇到过一个大老板，在藏区开矿，投资多少亿，对环境造成很大污染，对老百姓的生活有影响。经济建设当中，有大量的企业对当地资源掠夺，赚了惊人的利润，当地人却不能分享。你总是去建水电站去开矿，这跟改善民生，跟当地老百姓有什么关系？他们最多是在那里打一个零工。

政府能够真正关心底层的老百姓，房子给他盖漂亮一点，电话、电视、自来水接通，教育、医疗、养老免费，这些实实在在的关怀比你支援什么都管用。

大部分老百姓没有什么政治诉求的，都是经济上的要求，但你不让他说话，连沟通渠道和机会都没有。

南方周末：都是小问题的累积。

阿来：1950年代、1960年代的援藏干部，即便搞政治运动，也经常是干部背一个背包，就住到农民家里，学习藏语，一起下地劳动，和老百姓打成一片。

现在干部下去，杀猪宰羊，在村干部家吃完饭，喝一桶酒，还不会在这里过夜。每个省都在派援藏干部，不会说藏语，终日待在村干部家里，还要给他们配冰箱、配电视，和老百姓没法沟通，完全靠村干部当翻译，发指令。你学懂藏语，是好事情，对工作对自己都好，你不需要付出什么。

小问题得不到解决，最后可能成为了大问题。

给平等机会，而不是特殊机会

南方周末：你怎么看待内地对少数民族的教育支持？

阿来：办民族学院、民族中学、民族班，吃喝都管，但就是把他们圈在一个地方。你为什么不把他当普通人看，把他们分散，插到不同的班级上，让他们和汉族同学打成一片，相互沟通理解呢？藏族学生要上北大，该上一本上一本，该上三本上三本，你要照顾他也可以，照顾50分就进去了。不要动不动专门办班、办专门的学校，让他们在这个圈里头内部循环。

西藏出了多少科学家？没有。出了多少好的技术人才？没有，把西藏这个社会变成现代社会，是要靠人才的。现在的结果是，没有。

现在，各地支援西藏，修那么多马路、学校、高楼大厦，楼台亭阁，搞那么多的形象工程，就不愿意在软件上给钱。比如开高工资，请内地最好的老师来西藏任教，工作，给幼儿园、小学、中学老师一万块钱一个月，看好老师来不来。文化的优越性，要在现场体现，让少数民族觉得，你们的老师就是比我们好。