马来西亚首位华裔国防部长：两面下注，不再亲中也不会亲美！_风闻

《亚洲周刊》采访稿

马来西亚首位华裔副国防部长刘镇东表示，大马不再亲中也不会亲美，而是秉持平等对待、相互尊重、保持距离的外交独立，立志成为中等强国。

随着马来西亚在今年五月更换政府，大马与中国在近几年来维持的密切关系也出现微妙的变化，过去由纳吉领导的国阵政府把大马充作中国“一带一路”东南亚桥头堡的地位，在马哈迪领导的希盟政府时代将不再维系，大马与中国的关系将是若即若离、关系良好又不紧密，大马在国际及区域外交事务上将采取本身的独立外交政策。在中美贸易战开打中，大马与巴基斯坦在民主选举中相继发生政党轮替现象，这为中国的外交增添挑战，中国将须以新思维应对大马的新政府、新时代。

大马国防部副部长刘镇东在接受亚洲周刊访问时清楚表明，大马将不再是一个亲中的国家，不过也不会亲美，而将会是一个在国际多极势力中寻找平等对待、相互尊重、保持距离的外交独立国家。他也提出了大马应该立志成为一个“中等强国”，在中美博弈中保持自己独有的外交立场。面对一个想做大事的小国大领袖马哈迪，东南亚及亚洲将出现怎样的新格局？

刘镇东也是行动党政治局主任，同时是希盟核心谋士，他在大选前提出的“大选将吹马来反风”、“三角战未必对在野党不利”的论述在大选中逐一被证明是正确的判断，以致他虽然在大选中竞选失败，还是被马哈迪委任官职。刘镇东也是大马立国六十一年来第一位出任国防部副部长的华裔领袖。他在访谈中谈及马中关系、大马外交新思维及新政府所面对的治国挑战。以下是访谈内容：

中美贸易战对区域及大马将带来怎样的冲击？

中美贸易战对中国的冲击是，中国的大国论述突然间面对挑战，高端技术掌握在欧美手中，欧美市场仍然占中国出口的很大比重。中美贸易战带来更深层的问题是，今年是中国改革开放四十周年，改革开放过去这些年走的模式是出口美国，而东南亚经济也是出口美国，四小龙以前也是出口美国，跟着日本的模式一路走下来。中国需要重新思考，日本的模式走到今天是否还能继续走下去吗？可能没办法走下去了。中国过去几年推动的大国梦遇到阻碍。

巴基斯坦与大马的选举也许要让中国重新调整策略。这两个国家在地缘政治上对中国很重要。巴基斯坦出印度洋，避开印度的封锁，它对中国在战略意义上非常重要。大马是南中国海最重要地缘政治国家。这两个国家民主选举的成果，对中国外交策略可能是有冲击的，可能可以让中国重新检讨一带一路的思路。中国国家主席习近平前几天的讲话很有意思，他在二零一七年五月十三日在北京演讲提到需要廉洁、反贪，习近平前几天在工作会议的讲话，我觉得他也在调整一带一路的思路。

一带一路开题太大，六十五个沿线国家，而且以基础建设为主，很多是通过借贷进行，背后的想法是输出中国过剩产能，这个策略在巴基斯坦及大马面对同样的问题。更深层反映中国现在经济的核心问题是如何处理国有企业，因为国有企业太大，产能太大，中国没办法消化。中国建完高铁了，但是你没办法消化那麽大的钢铁及建筑产能，想要输出，输出过程中其他国家未必能接受，而且输出也涉及很多问题。一带一路这个时候是不是需要重新调整，让更多的民间企业参与。过去几年中国提到的是“国进民退”，民营企业不够多。所以很多人不理解马哈迪，为什麽马哈迪不喜欢“森林城市”，不过他喜欢阿里巴巴。对马哈迪来说，森林城市、东铁没有带来就业机会，没有带来技术转移，可是阿里巴巴是带动创业及技术提升。

在中美博弈中，大马持有怎样的外交立场？

在中美贸易战大格局底下，我想中国也看到危机和转机，中国更需要大马及巴基斯坦这样的朋友。中国可以调整一带一路战略。一带一路可能题目不要开得那麽大。在目前的历史阶段，中国能在太平洋和印度洋能有立足点，能稳住局面，就很了不起了。

我见到很多中国官员，包括外长王毅我都是表达同样的看法，中国是大国，我们是小国；对中国来说，相对于美国，中国是被欺负的；可是对东南亚来说，中美都是大国。小国的心理是不要选边站。中国是大国，而且是那麽临近的大国，对小国是有压力的。

中国非常明白它需要接受马哈迪，因为在东南亚里面，没有多少领袖是那麽强势、那麽不亲美。马哈迪不亲美，但是也不特别亲中。在历史上，马哈迪是在63+1事件后协助中国重返国际舞台的其中一个最重要推手。八9后所有东盟的外交结构，如东盟加一、东盟加三，都是马哈迪在幕后推动。当然当年东南亚是强人时代，有多位强势的领袖，如（新加坡）李光耀、（印尼）苏哈图、（菲律宾）拉莫斯，不过马哈迪还是主要的推手。所以当中国遇到马哈迪，中国当然不能以新加坡那样来处理，以致中国在与大马交往中很多时候表现的相对节制。

你不能把大马或马哈迪当新加坡，大马不是亲美的国家。大马虽然是小国，它希望能在与中国交往中，能有相对对等的关系。这种关系虽然是建立在一个不平衡的关系里面、是小国对大国，不过他期望的是相对对等的政治与经济地位。

鉴于大马的地理位置，只要不亲美，这对中国来说是可以讨论的空间。在未来二十年，美国仍将是大国，不过它对国际的参与将会越来越少，而中国会是越来越强的国家，无论是国力还是经济。可是中国又不能大到做霸主，在多极世界里将会有很多中等强国，如日本、韩国，可能大马也能算是。未来的国际社会将会是多极的。作为一个立志希望成为中等强国的小国，就要与不同的势力持有相对平衡的关系。

回溯历史，特别是在九十年代初及更早前，大马在国际舆论上扮演重要的角色，如“南南合作”、不结盟运动等国际组织，它的国际影响力超越它具有的位置。大马最终还是需要有较强的综合国力，经济够强，加上有道德力量，如在今年五月大选政党轮替后，我们成为世界眼中的民主化国家，你就能成为中等强国。在上世纪九零年代大马靠马哈迪、安华的个人魅力，作为中等强国的象征，现在却需要以综合国力作为中等强国的基础，以发挥长期的影响，并在区域及国际政治上扮演更显著的角色。这是我们要思考的，也是新政府要寻找的定位及经营的方向，变成大家认同国家影响力所需的共识所在。不过这不容易做到。

这是否意味大马的外交政策开始转变？

马哈迪的方向很简单，我跟你保持距离，不成为任何一方的附属国，他的思维一以贯之。大马不成为美国太过亲密的盟友，所以它往中国走，与俄罗斯交往，购买俄罗斯军备，把中国带返国际舞台，在当时，那是一种破格思维，这是要摆脱过于亲美的姿态。不过，它也不要过于亲中。大马作为一个小国，需要有相对独立的外交空间。未来马中关系会是很好，不过不会是那种密切到很亲中的关系，这对中国也不好。

我们的外交定位不能是柬埔寨或老挝，我们必须要有独立的外交空间，对中国来说，当我们有独立的外交空间，这也是好事的，因此当大马认同中国某些外交动作时，人们不会认为那是因为我们亲中所致，而是因为我们认为这种行动是对的，对中国来说，这样的朋友才是有公信力的。

大马债务庞大，又面对就业问题，需要中国的资金，大马如何面对中国投资？

在经济问题上，一定要互惠互利，中国投资如果最后只有中国企业得到好处，而大马是负债的，那是没有意思的。大马的未来是如何创造就业机会，这必须往技术方面提升。如果中国是来协助大马做自动化、机械人，做人工智慧，那是很好的；但如果中国是来投资房地产，而我们的发展商已经太多了，你有带来任何附加价值？同样的，大马有公司可以建造火车，为什麽要中国来建造。可是如果中国今天说，我出钱来投资建造一条泛亚铁路，由中国出资，大马提供土地，投资后，双方从收益中分享所得，这样就有得谈。若债务是我要负责到完，那不建也罢。泛亚铁路对中国是有战略意义的，它一旦顺利建成，很多货物可以通过铁路运输，南中国海的战略性就降低了。这就比东铁计划好的多。

大马在东南亚应该扮演怎样的角色？

现在的东南亚没有一个很强的领袖。相对于九零年代，那个时候东盟有相当强的立场。现在的东南亚，印尼佐科威忙选举，泰国选举不明朗，缅甸的昂山素姬因罗兴亚问题失去国际信任。这个时候，对马哈迪及大马是一个机遇。我对许多中国朋友说，你很难看到在历史的某个阶段，看到一个年龄比"三工”还大的领袖，突然间走回来做首相。这是历史的契机，这是做大事的时候，怎样在大的问题上，在未来数十年找到共同的基础，这是马哈迪的机遇，对国际社会，包括中国也是一个机遇，怎样通过这个历史机遇与马哈迪一起做大事。大马也应该利用这个历史机遇，在未来几年奠定大马崛起成为一个中等强国。五月九日我们创造了历史，成为一个民主国家，这是大马人共同创造的。和平权力转移的结果是，以后换政府是很容易的事，政府做不好就可以换，这是对现任政府最大的制衡。

大马第二次建国，路在何方？

大马治国方面有三大方向，即制度改革、经济建设与国族的建构。马哈迪做了三年的反对党领袖，一个共同的经历是，他非常清楚大马须要制度改革，过去几个月来，我们对制度的改革是前所未有的，超乎很多人想像的，而且马哈迪在很多方面都十分坚定。

可是，经济建设将是我们的挑战。我们需要找到一个大马经济跳跃模式。我们的经济卡了二十年。二十年前一个北京来的小夥子他来到大马，他会感觉吉隆坡很先进；但现在如果一名九零后的中国青年来马，他会觉得吉隆坡很落后。过去二十年我们的经济是荒废掉，我们现在需要赶上去。可是旧的模式不能继续采用了，我们不能继续依靠外劳；如果只是依靠外劳，很多年轻大马人都会到新加坡工作。如何克服这个问题，如何克服贫富差距，还有技术提升问题，我们有很多经济问题须要讨论，需有超越原本想像的做法。

最后一块是国族的建构，如何增强国民之间的关系，有没有一个马来西亚民族的想像，未来是不是可以在所有领域贯彻马来西亚人共同的愿景，这是政府所要面对的。我们现在可以说是在二次建国！