张艺谋获金马奖：我其实是在“第五代”中被误会的一个人_风闻

来源：三联生活周刊

11月17日晚，第55届金马奖颁奖典礼在台北举行。张艺谋执导的电影《影》获得包括最佳导演、最佳视觉效果、最佳造型设计、最佳美术设计在内的四项大奖，成为当晚最大赢家。

拍片四十年，首度提名即获最佳导演奖。在中国电影现代化的几十年中，张艺谋和他的“第五代”的同学们，是开拓者，也是中坚力量。

一个月前，本刊记者在做改革开放四十周年专刊时采访过张艺谋，今日刊发此文，听“老谋子”聊他与时代的故事。

2018年11月17日，中国台北，第55届台湾电影金马奖（图 | 视觉中国）

口述：张艺谋

采访、整理：马戎戎

《影》，是一个关于草根的故事

2018年，是改革开放40周年，也是我从艺40周年。

9月30日，我的第25部电影《影》上映了。在我的作品中，我觉得《影》是一个很有特点的电影。这是一个古装片，一个关于替身的故事。从三四十年前看《影子武士》开始，我就一直很想拍一个关于替身的故事。

中国古代的资料中很少有关于替身的记载，有的话也就仅仅是几句话，很模糊。我觉得这一点很特别，很吸引人。我不信几千年的封建社会，帝王将相们没用过替身。后世认为秦始皇是用过替身的，但是没有记载。

最近的10年、20年，我们的市场飞速发展，古装戏拍得一套又一套，一遍又一遍，重拍又重拍，一直没人拍替身。正好朱苏进写了一部三国故事，叫《三国·荆州》，我读了很喜欢，就想与他合作。

所以，我把朱苏进这个小说和剧本拿来，彻底把它改成了一个以替身为主的故事。我喜欢这个故事。因为《三国》是帝王将相的故事，充满着权力、战争、谋略。这里主角永远是皇帝和侯爵，是一个贵族阶层的游戏，没有老百姓。我觉得如果把一个老百姓设置成主角，那会很颠覆。所以现在的版本里，我把三国背景取消了，转而更突出平民的主题。

《影》剧照

**《影》的主角是一个平民，一个草根。**我的重点其实是写这样一个平民的故事：不管是草根逆袭，还是什么农民起义，还是反抗、求生、野心⋯⋯随便，这是一个人的故事。它脱离了权谋，脱离了老一套古装戏的规范性主题，我喜欢这个。

图 | @张艺谋作品影 微博

我个人从来不高看自己，始终觉得自己就是个手艺人，有幸从事了自己喜欢的职业。本来我就是一个普通人。我两个弟弟都是普通工人，早就退休了；我同代的朋友，没有大知识分子，都是在咸阳工厂工作，现在也全部是退休的，而且就是普通工人退休。

我本来也在工厂待了7年，家庭出身也不好；没有时代，没有机遇，没有各种偶然性，不会今天坐在这里。

一步一步，都是时代造就我们。

“第五代”是时势造英雄

1977年10月，中国废除高等学校招生的推荐制度，恢复文化课考试，择优录取。那年我知道恢复高考，但是还没有醒过味来。我觉得，上大学和我没关系。

1978年，大学继续面向社会招生，我醒过来了。好像可以上大学了？好像家庭出身不是障碍了？

1978年之前，北京电影学院还叫中央五七艺术大学电影学校，1978年才恢复成北京电影学院。那时，我的文化课只有初中二年级水平，只能通过文体特长想办法。在朋友田钧的建议下，我决定报考北京电影学院摄影系。

后来，我成了我们那一届学生中年纪最大的，“老谋子”的称呼，就是这么来的。

所以我的作品从一开始，就比我的同学们要极致一点；这似乎也有一种焦虑感，因为我是全校年龄最大的，当时觉着我起步也很晚，所以当时有这样一种心态：急于表现出原创的精神来，就怕没有时间了，没有机会了。

所以我那时的作品，会呈现出一种形式感的张扬。其实一直到今天，我仍旧非常喜欢形式感的东西。包括《影》也一样，它的黑白泼墨风是非常形式感的。**今天的我会更理性一些，不再急于去表现什么。**但是我还是认为中国电影的形式太少了，我们有时候框框多，所以形式本身开掘得就不够。我很愿意去探索一些新形式的东西，比如《2047》这样的演出。对这种形式的东西，我有着天然的好奇心。

《影》剧照

我记忆里的80年代，是一个非常可爱的年代。那个年代，百废待兴。大的社会动荡已经过去了，国家也不会发生大的战争。社会进入了一个和平时代，一个安定的、平稳发展的局面。我已经当上了导演，做了自己喜欢的事，接下来要想的，就是我要做什么，我能做什么。

那个年代，全民都在思考，全民都在谈论文学和艺术。我还记得，当年，作为北京电影学院摄影系一年级的学生，去看第一届“四月影会”的情景。一开门，人群不是一个一个走进去的，也不是一列一列排进去的，人是一整块，一大砣，从室内移到了室外，你在人群中，根本就不能自主迈腿儿。每张照片前面至少有五排人。

所以才有那么多优秀的小说，给创作提供了资源，所以我们才有了“第五代”。好像多么了不起。但其实那都是时代造就的，一点不敢夸大，我们没有那么大的本事。

“第五代”导演的电影在八九十年代的国际影坛上摘金夺银，当年我被称为“得奖专业户”，好像逢奖必得的那感觉。其实是因为那个时代赶上改革开放，我们赶上了发展的大浪潮。“文革”结束之后，外国人对中国新电影年轻一代有极大的好奇心。他们对这一批电影有着更多更复杂的解读，也提高了你作品的意义。于是就变成“第五代”在八九十年代的国际影坛上叱咤风云。

**“第五代”是一个历史名词。那个阶段的历史任务早就画句号了，历史结束了，那个过程结束了。**那个时代，因为是从“文革”过来的，所以喜欢从集体、从大处着眼来评价。今天任何一个年轻导演的作品，都很难再用“代”和群体这样的集体观念来评判，每一个人都是导演自己。

张艺谋（图 | 视觉中国）

“第五代”是时势造英雄，是那个时代的产物。现在“第五代”作为一个整体已经不存在，当然人都还在，都干着活呢。

我们不是天才，时代影响我们。如果没有那个时代的文学艺术，没有那个时代全民的反思，我们第五代算个什么呀，啥也不懂。所以实际上是时代给了我们源泉、土地土壤，我们只是顺应时代做了一些事情，何况还借助文学作品的强大。

所以我一点都不高估自己，我做的东西都是在时代中做的，都是借助时代的力量做的。但是做得很好，也锻炼我，让我觉得自己也能思考。

“我怎么可能投时代的机？”

上世纪90年代，包括2000年以后，新一代成长，步入商品和经济的时代，跟国际开始接轨。这个时代给了我们很多人新的命题，包括价值观发生改变，我们有新的多元化的思考。

《英雄》，也是时代到了这一步，要走电影产业化的方向时才能产生的。我拍《英雄》完全是无意识的，但就是开了这个头，商业大片也罢，票房冠军也罢，就哗哗都来了，其实就是步入了商业化时代，完全就是撞上了，早一年晚一年都不一样，就是王艺谋、李艺谋的事情了。

《英雄》海报

**我其实是在“第五代”中被误会的一个人。我们对“第五代”的印象是思考的一代，但我其实是个另类。**属于我自己的第一部作品，是《红高粱》，那是充满了娱乐精神的电影，唱了三首歌，跳了两段舞。后来我拍《英雄》《黄金甲》《十面埋伏》，还要拍动作电影，我根本不抗拒它。

《红高粱》剧照

**本质上，我认为我一点都没有抗拒过娱乐性。**生活中，有时候我拿了一堆碟回来，也经常先看商业片，把文艺片搁到最后，而且还看是不是话题，有时候看到一半看不动了，我就关了。

对我自己来说，我没有那么高看自己，我其实是一个从老百姓当中长出来的人，也没有那种世家子弟的优越感。**我认为电影不是哲学思考或者参与哲学思考的形式，电影就是可以承载很多东西的游戏，一个幻觉，一个梦。**你真的不要把它端那么高，你要是端那么高，你学哲学、学思想、社会学，你写诗都可以，这些东西深。但电影真不深。

申奥片的拍摄，包括奥运会总导演，是我自己愿意做的。中国人嘛，总是有一份特殊的情感，奥运会在自己家开，所有中国人把它看成一种光荣，我也是这样一种心态。从个人角度，这种机会一生只有一次。我从创作上第一次有机会接触这么复杂的一个体系。最后没病没灾没退缩，把它完全做下来了，这对我真的是一个考验。

2008年8月8日，北京，2008北京奥运会开幕式表演（图 | 视觉中国）

我生于1950年，我们这一代导演，是在一个非常政治化的时代中过来的。赶上那样的时代，是没办法的。我们从政治时代来到了这个交融、裂变的时代。我的平常心让我能正常、健康地面对时代。有媒体认为我做的是投机选择——怎么可能投时代的机？

很多东西都是跟着时代走的。去拍很多商业电影，也是这个时代带给我的信息，我愿意去尝试——有几部不见得是我真正心里想拍的，但是我自己在导演技术层面也得到些锻炼，比如拍不同风格的动作、商业电影的故事怎么讲、视觉上怎么营造、和电脑特效公司怎么合作等等。手艺人嘛，还是要练手艺。

如果我不愿意拍商业片，可能我会获得另一部分人的赞扬，觉得张艺谋“很坚持”。但人是靠夸奖生活吗？也不是吧。我的人生也并不是要做一个样子给别人看：我相信每一个人的选择都是自己愿意做，不是要考虑别人怎么看。

我自己做的事情绝对不后悔。该发生的就发生，停留在对它的后悔不后悔没有用。那时候对于商业时代的到来，所有人都有迷茫。对我自己来说，选择一些东西、迎合一些商业诉求，也好像是一种时代的影响。成也罢，败也罢，过去做的事情都是时代留给个人的烙印。

多元化的时代，做好自己

奥运会后的这10年变化非常大，更新换代更快。“90后”成为观影主力军，社会也发生了很大的变化，网络时代迅速来临，影响了我们所有的人。颠覆性非常大。

从电影的角度来说，中国电影经历了接连的票房高增长，“世界最大票房市场”突然就到来了。然而，今天的中国电影，在国际影坛上很难再现“第五代”的摘金夺银。不是我们的水平变化了，是他们的眼光变了。

开放这么多年，又是互联网时代，他们对中国的了解已经够多了，所以他们不再抱有猎奇和神秘的角度打开一扇大门，就会更客观地来看你，作品本身就要更过硬。还有一个就是我们市场非常好，我们的媒体天天宣传我们的票房，第一、第一、第一。这个话说多了以后，人家很容易把你当“暴发户”，也就会觉得你们的电影都很商业。

**《长城》是我对“重工业电影”的一次尝试。**当年这个项目打动我的，是我经纪人说的一句话：“导演你想没想过，一部中国电影在全世界150个国家首周上映，同时开花？”

《长城》剧照

**我们之前一直把好莱坞挂在嘴边，但没有人真正进入这个体系去工作。**我当时认为，这是借水行船非常好的一步。因为看这种电影的是年轻人，加上附带的动漫和游戏，如果电影成功了影响力会非常大，可能还会有续集，成一个系列⋯⋯那就是一代人的记忆。这部电影是中国题材，有中国人的美学、思考、习惯、形象，可以通过这类电影让几亿人了解中国。这不是从中国选一个演员去好莱坞打个酱油那种合作，这是从“根”上来做的。

我在《长城》这部电影上花了3年多的时间，学到了本事，长了见识，也看到了其中的糟粕。最后，一句大白话：做好你自己。

《长城》剧照

我认为，《长城》最后的票房没有达到预期，主要的原因有两个：一个，是这个剧本是一个十几年前的老剧本，非常老派。另外，这还是一个中国故事。虽然搭了好莱坞的车，但是在全世界150个国家还是不能成为爆款。要真正成为爆款，可能还是要等到中国更加强大了。

手记

在张艺谋的新工作室里，有一个空间，几米高的墙壁上，挂满了他从艺以来的所有海报，从《红高粱》到《对话·寓言2047》无一遗漏。

站在那面海报墙下，会感受到一种无形的冲击力。

从1978年考入北京电影学院摄影系算起，2018年，张艺谋从艺已经整整40年。

如果要探讨人与时代的关系，张艺谋和他的作品，是一个无法绕过的典型案例。在当代电影研究领域，包括张艺谋在内的“第五代导演”，被称为“改革开放代导演”。他们获益于时代的转变，得到上大学的机会并脱颖而出，每一个个体都受惠于时代变化，也因时代不断发展而培育才华。这一批导演应时代革新登上舞台，也成为改革开放景观中具有持久生命力的独特群体象征。这其中，以摄影师身份起步的张艺谋，每一个创作时期，都跟随着改革开放的步伐而拓展延续、改变创新。

张艺谋各个时期的创作，看似反差极大，无迹可寻，然而事实上，“求变”“求新”，一直是他内在的动力。

让“第五代”登上时代舞台中心的那部《一个和八个》，借鉴了当时国外最新的电影语言，革新了中国电影的影像表达；结尾处的影像，牺牲的战士躯体摆成一个大大的“人”字，凸显出了改革开放人性解放的精神。《红高粱》则将人的内在精神状态用写意手段外化，呼喊出轰轰烈烈的人性之光。《秋菊打官司》《有话好好说》等作品，从新时代的乡村转型，到中国都市文化的兴起，张艺谋都敏锐地观察到了时代的潮流，并用自己的作品予以探讨展示。

进入21世纪后，张艺谋又以自己本身的艺术修养和影响力，成为推动中国电影商业化进程的中坚人物。尽管，评论界对此褒贬不一，但他确实成为中国电影人与时代相呼应最密切、最为成功的代表者。在很多时代转折的当口，他都是那个“第一个吃螃蟹”的人。

事实上，中国改革开放40年，也是中国电影现代化的40年。从视听语言的现代化，到工业体系的建立、商业规则的规范化；中国电影在这40年里，逐渐摆脱了西方主流电影界眼中的“奇观”地位，融入世界主流电影体系。其实，走近张艺谋，会发现，他身上有很多优点：朴实、低调、谦虚、踏实、勤奋。乃至在这次采访中流露出的感恩、知足。他身上保留了老一代电影人的很多作风，比如，重视剧本、重视人物刻画。

他的很多被知识界诟病的观念，比如关于个人与集体、个人与国家的关系的理解，其实都是“50后”一代普遍的思维方式。

几年前的一次采访中，我问过他：“你认为自己是一个现实主义者，还是一个浪漫主义者？”他回答：“我们都是现实主义和浪漫主义的结合体。”

（本文刊发于《三联生活周刊》2018年第40期）