答读者问|沙青青：审度中日历史问题，需要更多政治智慧与技巧_风闻

【10月21日，日本史学者沙青青做客观天下讲坛，讲述了近代中日关系的历史脉络。下文为问答环节的部分内容。】

沙青青

风闻网友提问：您谈的是历史，我更关心的是一个现实问题。现在一些“精日”现象层出不穷，对此您怎么看？

沙青青：对于“精日”现象，我是比较关注的。今年，我就碰到一件事情，我在单位附近散步的时候看到一个年轻人，他穿的衣服背后是一个希特勒的头像。后来，我通过我的渠道跟相关部门取得联系，就去查是不是某家厂商在生产这个东西？发现是有一个潮牌在这样做。

我们中国人对日本的侵略有刻骨铭心的记忆，所以对这方面很敏感。但是在德国法西斯方面可能没有那么敏感。其实两者道理是一样的，很多的年轻人，或者很多历史认知淡薄的人往往盲从一种潮流，而没有看到背后的意义，所以在今天，很多人对现行体制有所不满就会通过这些方式来发泄。同时他也没有意识到，他们所推崇的东西在当年给日本人带来了多大的灾难。日本国内右翼势力时有活跃，如果你在东京能够看到很多的宣传车。但是我问过不少日本人，在他们看来这些人都是脑子不正常的状态，而且日本年轻人普遍对政治问题属于无感的状态，根本不关心，在他们看来，做出那些举动的人都是脑子有问题的人。

精日现象

风闻网友提问：一位日本史研究者曾在微博上晒过这样一件事——日本侵略过中国，这是历史事实，但日本给予过中国大量有偿和无偿经济和技术援助，这也是历史事实。前几年，中日交恶，中日友好医院将“友好”二字去掉。对此您怎么看？

沙青青：我先讲赔偿的事情，其实日本70年代以后给中国很多的贷款、技术援助。我们上海的宝钢，不就是日本人造起来的吗？当时日本人派技术人员和资金都有，而且据我所知很多的日本人，尤其老一辈人来中国工作，当然他自己的家人可能也参与过战争，但是他们是带着友好态度来的。

我们中国人可以说宽宏大量不追究，但是这个事情本身是一个相对的过程，日本可以说给中国很多的帮助，但是这同样可能是战乱的赔偿。其实在80年代，中日双方是有默契的。你可以看看在80年代初的时候，一些国内的新闻，比如说三千日本青年访问中国，这种事情很多，而且我们在报道中很客气的，我们避免谈一些激烈的话，但是对历史也抱有很清楚的态度。没有必要过度渲染，但是这种默契是互相对应的关系，我们不渲染战争带来的痛苦和悲伤，但是你要自觉反省。现在日本国内右翼开始抬头，大量的人对于战争产生不同的看法。在这种情况下，如果你是一个反省的态度我们可以少提，而不是说我们没有权力去提，我觉得只有你自觉，我们才不提，这是互动的过程。

风闻网友提问：我经常在微博上关注一些研究日本史的学者，比如冯玮、徐静波等等。他们的作品，我也看过一些。在这儿，我就比较困惑一个问题想向您请教一下。为何这些大v在谈中日关系时，似乎更倾向于在日本的立场上说一些事儿？这是出于突破“革命史观”范式的考虑，还是有别的一些原因？

沙青青：徐老师我没有打过交道，冯老师是我的老师，我上过他的课。其实这是很容易出现的一种情况，你对研究对象研究得越多，你越容易对他产生同情，这是很正常的。比如我们很多人研究一个历史人物，都觉得这个历史人物做的很多事情我能够理解，这是其一。其二，他们作为日本研究者，有学术上的能力和造诣。而且说实话，我们中国人的观点我们中国人都清楚，他们总觉得有必要多讲吗？除了政治上的历史，如果他们能以客观的角度告诉我们日本人怎么想的，其实对我们有价值的。如果你只想听一个日本学者不断地重复中国的观点，这些不需要学者去做。当然，他的讲法和观点你可以不同意，不同的人有不同的立场。但是作为学者，对问题有不同的认识，有不同的观点是好的事情。

 现场观众提问：我有个问题，中日之间在唐朝的时候关系是很密切的，后来越来越隔阂。近代之后，日本更多看到了日本的缺点。他们是不是会对这方面有巨大的落差感，想要成为东亚霸主带头复兴中华？第二个是关于现代的问题，日本前段时间教科书问题很敏感，现在又出现了精日事件，为什么会这样？现在网络非常发达，你在网络上不仅能搜到南京大屠杀，你还可以搜到日本人炒作的通州事变。随着信息的大爆炸，有些信息光是课本那点东西已经不足以对我们的年轻人形成更有说服力的教育，所以在这一块儿，是不是我们的教科书应该更全面一些？

沙青青：我先回答第一个问题，对中国是否有落差感，其实是有的。19世纪以后，尤其是甲午战争之后，有很多的日本人，他是先来中国之后才开始接触西方的，上海是一个非常重要的窗口。我给你举一个例子，我前阵子刚看了一部日本非常有名的电影，他讲了一个故事，台词非常有意思——当时有个人拿个怀表说这个表我在上海买的，明明是19世纪末的东西。当时有很多人通过上海来看中国的很多事情，但是他们当时觉得对中国非常失望。

他甚至也会对上海的租界和县城做出区别，去租界感觉蛮干净的，跟日本不一样，但是去县城就感觉脏乱差，而且很不讲卫生。他们日本人自古以来对这方面特别讲究，他对中国很失望。他们的传统就是中华文明，比如整个江户时代都是读朱子学的，但是他发现你们整个社会非常差、比较乱，跟他想的不一样，不是高于我的一个文明概念，所以他有强大的落差感。这种落差感随着日本的崛起和进步会越来越大。当然这种感觉反过来也会影响我们中国的知识分子。像梁启超这种人，时常拿日本跟中国做对比，日本是进步的、是卫生的，中国是肮脏的，反过来讲这是中国知识分子的看法，当然我们从学术的角度看是不是真是这样，那是另外一回事情。

梁启超

第二个就是教科书的问题，我先讲日本。日本在90年代以前左翼的思想占领主流，当时日本的校园和教科书里是你要为东亚战争正名，但是随着整个世界格局的变化，以及美国因素的影响，导致国内的修正主义抬头，开始有人尝试在教科书当中做一些修订和修改，所以我觉得这是比较明显的一个情况。至于通州事变，我觉得国内基本上不谈这个事情的，前阵子我看有个研讨会有个学者讲了个文章，他的立场还是站在中国的角度：虽然杀了很多的平民，但是他们都是侵略者，死了活该，是这个观点。但是这个事情具体怎么样可以讨论，实际上很多日本人把通州事变，尤其在1938年，作为出兵中国的合法性。所谓的“惩罚暴支”就是这么来的。

如何认识这个事情，可能需要更多政治上的智慧和技巧，我觉得这两个不矛盾，并不是说通州事变能够赋予日本侵略中国的合法性，而是战争本身就有多变性和复杂性。我知道日本有些学者会拿通州事变和南京大屠杀建立一个因果联系，我觉得这种东西是说不通的，一码归一码，两者之间并没有等同或者替换关系。

而且作为我们中国人，我们大国崛起，我们现在强大了，在面对历史的时候，我觉得可能更多地应该表现出一种自信的感觉，或者是一种大气的感觉，我所谓的自信并不是盲目的民族主义情绪，而是对问题能够更包容地看。

现场观众提问：老师，感谢您的演讲，我的问题是台湾是中国和日本之间不可避免的问题，您认为中国大陆的学者和台湾的学者对日本，谁了解得更多呢？好像我们和日本之间都彼此不是那么的了解。还有一个问题，安倍首相即将来访华，您能预测一下来会谈什么吗？或者主要谈什么？

沙青青：我先说一下，我是做历史研究的，现实问题不是我的专业范围，不代表任何专业的意见，这只是我个人的想法。您谈到中国和台湾谁更了解日本，我可以这样讲，台湾学者普遍自认为更了解日本。但事实是不是呢？我觉得也未必。中国人其实现在对日本也很感兴趣，无论你是出于喜欢日本文化也好，还是对日本文化知己知彼也好，其实人数不少的，我看到日本官方对于中国大陆地区日语考级人数的统计，都是上百万的规模，上海就更加多了。但是问题是这种密切的交流到底能够促进理解还是加深误解，也很难说。而且在中国的一些研究者很怕被扣上“汉奸”的帽子，因为稍微讲一些，就很容易被舆论扣上帽子，很多话他们不敢讲，无论对公众还是对领导讲，这都是问题。当然，这是一个现实当中的状况，但是反过来说，日本对中国反而是细水长流，一以贯之的。

从江户时代日本就开始在试着深入了解中国了，搜集中国的民风习俗。中国通对中国做细致的调查，其实一直在做。我们做中国近代史有个材料叫《满铁调查》，这个资料一直都是国内外做中国研究非常重要的史料，所以可以看出日本下的功夫之深。但是，我们中国人对日本本身，除了政治上的顾虑之外，这种功夫还是比较少的。从这个角度来说，这个领域确实有待加强，但是将来会不会随着交流的密切更好一点，可能会吧。

至于台湾，我还是那个话，他们自认为对日本更了解一些，但是我也接触了一些台湾的学者。他们对日本的研究可能也是立场性更重一点，尤其台湾这两年去中国化比较明显，他们归为两个源头，他们要把台湾从中国分离出来，第二个就是找日本了。所以他背后的意识形态非常重，但是这对日本判断是否准确，我觉得未必。

第二个问题，我不做预测的，这不是我的专业范围，至于会怎么样，我觉得有些话我在讲座里也讲到了，你就看安倍首相一家人，他的成长背景，从他的外祖父开始，到他的大叔伯，其实背后都有美国的背景在的，所以他跟中国交往的过程中有几分真几分假，有几分技术上的考虑，我觉得更多结合这些考虑。

安倍晋三

现场观众提问：老师您好，我刚刚听讲座的时候，我就有一个感觉，您在提到日本对中国的思想，一开始其实是鸦片战争以前，然后好像直接跳到了，20世纪孙中山的时候，当时其实已经经历了甲午战争、八国联军一系列的事件，很多日本对中国侵略的过程，在这种情况下，怎么会产生所谓的亚细亚主义？怎么会产生这样的拧巴思想？在之前的战争年代，他们的思想是怎样的？

沙青青：出于时间的考虑我省略了很多。另外的考虑是，甲午战争也好、八国联军也好，我当时的考虑，我们可能比较熟悉一点，我可以再补充一下，有一点今年是明治维新150周年，实际上在日本国内对明治维新现在的评价是有争论的，并不是像我们想的一样举国同庆。其实在日本国内反思的声音越来越多，很多人质疑倒幕派和幕府的斗争，到底是什么样的情形？你如果回到历史现场的话，你会发现当时最早的倒幕派是认为幕府对美国太软弱，非常不满，然后刺杀了一些幕府的重臣。至于后面的话，其实幕府本身也开始接纳西方的一些改革、一些技术，无论是德川家本人还是幕府的其他人都是如此。所以说如果没有这个过程的话，日本是否能够走上现代化？日本很多人会觉得这是一场权力斗争，而不是先进与落后的斗争，先进与落后往往是现实赋予的合法性，这就解释了明治维新以后日本对中国的态度。尤其是甲午战争以后，到八国联军这个时间点本身，对日本来说，他第一次在战场上面战胜了中国，完成了对周边地区第一次扩张，获得了政策的合法性。无论是八国联军还是抗日战争也好，就成为了一个东亚强权的代表，能够去迎接世界的挑战。

而且比较有意思的一点是，我们都知道八国联军进入中国的时候，日本和俄国出兵最多。在整个战争过程当中，日本人的军纪反而最好，俄国的军纪差一些，日本人急于向全世界展示自己是一个文明开化的国家。这也就解释了为什么在八国联军之后，日本又摆出文明国家的样态。而通过战争，日本也加剧了对中国落后形象的判断。

我不知道你有没有看过一部小说，书中有句话非常有意思。就是讲日本人去侵略朝鲜的时候，日本人普遍就觉得，像朝鲜这样的一个落后的国家，如果我们日本人不去，美国人、法国人、英国人也会去，与其让他们抢走不如我先弄走。这是一个弱肉强食的帝国主义时代，你落后了就会被殖民，与其被殖民，不如我先去拿到手，甲午战争之后，这个心态达到了顶点。这也解释了之后日本对华的态度，一方面他有着亚细亚主义的一面，同时他做的事情又是非常现实主义的操作，他有两个维度的东西，这两个维度会互相影响，但是造成的结果就是把日本推向对外扩张的道路，大概有这样的历史的逻辑。

现场观众提问：我提一个问题，战后，美国对日本军队有限制，后来是安排把自卫队搞起来了。就这个问题，我的想法有点像日本年轻人的想法，那个时候日本侵略别国当然是错误，但是现在已经距离二战那么多年了，人家国家要自卫难道也错了吗？年轻人一定要为他的父辈承担责任吗？

沙青青：我可以引述一段我们外交部发言人华春莹女士的话。有记者问她，你怎么看待日本修宪的问题，当时她有这么一个讲法，大意说归根结底日本修宪是日本国内内部事务，我们出于历史原因、地域稳定的考虑会予以关注。我觉得这也能够看到我们官方的态度。

实际上比较有意思的一点是，我们中国人非常熟悉的老牌右翼石原慎太郎，他最早的一本书是《日本可以说不》，这里面他是极力反美的，就是宣扬日本可以跟美国说不，当时中国不强大，不在考虑范围之内。但是从90年代之后，中国开始强大了。日本这批激进的反美主义者瞬间反华了。

至于您说的自卫队问题，这次日本修宪的核心就是要赋予自卫队法律上的地位。因为现在日本宪法没有明确军队的地位，所以很多学者就认为，严格上来说，自卫队是一个非法组织。国内很多的修宪力量说，我必须赋予日本自卫队在法律上的合适地位，但是这种修宪的本质，我们很多人认为，你是不是要军国主义化、军事化？日本国内有些看法则是说修宪的目的是让日本成为一个正常国家。同时这些武装力量随着美国在背后的要求，会被推到世界各地执行维和任务，如果出现伤亡怎么处理这个事情？这也是大家关注的一点，就是军队的合法问题。

当然我们中国有自己的立场和看法，但是日本人普遍的看法就是日本要成为一个正常国家。我也跟日本人聊过这个事情，我说如果你日本本身是出于你自己国家独立、民族独立、国家自主的角度来说，你们成为一个真正意义上的正常国家或者自主国家，我部分是同意的，也是赞同你们的看法。但是如果你正常国家的过程，要迎合某些域外国家的战争利益的话，你们自己要考虑考虑，你们是真正的独立吗？还是为了迎合某些域外国家的利益，这是你们自己需要考虑的事情。

石原慎太郎

现场观众提问：老师您好，刚才您演讲的时候我注意到，美国鼓励日本拥有武力，但是美国如果真的同意日本拥有武力，美国怎么保证日本不脱离控制？

沙青青：战后，美国对日本的政界、经济、社会的控制是全方位的。我不知道大家对小泽一郎有没有认识，他推翻了自民党的统治，1955年以来，成为第一个非自民党的政权，而且他曾经一度希望成为日本的首相，也是当时民主党的一个幕后的操盘手。但是他每次想当首相的时候，都会曝出非常多的丑闻。因为他是比较激进的民族主义者，对美国的态度，也有自己的想法。类似这样的人物在日本不可能成为首相。所以在日本的政坛内部，尤其在政治界内部，你要是反美或者走跟美国不一样的路径你会步履维艰。当然美国人具体怎么操作我也不知道，但是这是一个现象，包括田中角荣本身也是一样的，为什么他会曝出丑闻？其实美国人背后发挥很大的作用。

同时，美国文化对日本的渗透也是非常强的。日本年轻人、主流社会还是崇美的，这个思潮很强烈。日本有一个动画片叫《哥斯拉》，有一个场景非常有意思，哥斯拉在城市里，自卫队打不过，而驻日美军来了就打败了。这个很讽刺。

从美国角度来说，对日本的国家影响是数十年如一日的，并不是你想摆脱就能摆脱的。就这一点来说，美国对日本非常放心的，所以我之前跟日本朋友说，如果你真的成为一个独立自主的外交国家，我作为中国人百分之百欢迎你，但是问题是你能做到吗？