谁在世界中心【19】众说纷纭的各国史_风闻

转至天涯楼主：温骏轩

写于09年

前面有朋友提到美洲的问题。可能我前面表述的不是很清楚，中、美、欧是最适合人类大规模居住，并且发展的地区。　　

我记得是在中印比较那部分说过，低纬度地区因为物产丰富其实是很适合文明的起源的（埃及、印度、两河流域都是），也很适合人类生存。

但这种文明是很脆弱的，是非常容易被高纬度的民族所击破的，而高纬度的民族在吸收这些文明后，结合自身的特点能创造出更有活力的文明。

打个不恰当的比方，猪是最容易长胖的动物，但如果在野外它身上的肉会很快成为猎食动物的营养。　　

美洲的情况也正是如此，文明发生在中南美洲这种低纬度地区。至于他们为什么没有受到高纬度地区的野蛮民族的攻击，是因为有一个很现实的技术原因。前面有朋友说过了，就是没有马。

你可以试想蒙古人没有马的话，还能不能驰骋欧亚大陆（后来北美还处在原始部落阶段印第安人从欧洲移民那里得到马之后，对欧洲人所造成的威协远远大于中南美洲那些人数众多的文明）。　　

事实上美洲的原住民缺的还不止是马，还有金属、轮子等。没有金属使得他们也如中国人一样将石器文化发扬到了极致，形成了“玉石文化”。

不过中国人要幸运的多，最终马、铜、铁的治炼方式都通过游牧民族传了进来。当然借助这些发展所发须的要素进入文明社会后，中国也回馈的很多给欧亚大陆西端的文明。

最早从事这种交换的东方族群也许是“商朝人”，所以现在我们把从事类似活动的人称之为“商人”也就不足为怪了。　　

所以认为东西方是各自处在美洲那样自成体系互不交流的状态并不是事实。当然承认中华文明最初是从西方获得技术的支持（这个西方不是现在的西方，而是西亚的两河流域。

当然马是最初由东欧平原上的游牧民族传入的）也许很难让自小接受中学历史教育的我们接受。不过这也就解释了中华文明为什么在四大文明中起源最晚的原因。

其实如果你承认两河文明是人类最早的文明，而欧亚大陆其他文明都或多或少的在启蒙阶段受到它的影响的话，那么从地缘的角度就能理解距离最远东方文明会最晚出现。

不过这种距离也使得东方文明能够成为保持时间最长的文明。这一点足以抵消没能成为最早文明的不快。　　

我说的这些你很难从历史老师那里得到明确的答案，尽管这些只是无伤现实的学术问题。

但出于脆弱的民族自尊心，你还是能看到很多“教授”在热衷于将中国境内发现的几十万年前的人类化石论证成现代中国人的直接祖先（朝鲜和韩国也有人在做类似事情）。

关电脑前看到有朋友吵起来了。那就多说几句　　

1、我说的“如果舞台的主角是中国”是指现在。　　

2、埃及文明不是最早的文明，两河文明才是，在现在的伊拉克那块；　　

3、智人的传播和文明的传播当然不能完全等同，不过从人类迁移的路线来说不会差别太大，特别是在古典时期。

比如说智人向南走的时候不会翻越喜马拉雅山进入中国腹地，而是会经过印度平原——中南半岛，文明在传播时也是一样的，这是基本的逻辑问题。

当然最初的智人迁移和后期的文明传播在速度上是差别很大的。前者以万年为单位，后者以千年为单位。

古典文明的中后期，在技术手段上较之前有所提高，最主要的是增加了水路传播的途径，也在后来也之接导致了地理大方向，从根本上改变了世界的地缘政治结构。　　

好了，学术问题大家可以讨论。带有情绪的话大家还是尽量少说吧！容易伤身体。

作者：犟驴子武丹　回复日期：2009-08-19　09:35:09　 　　　　

不过中国人要幸运的多，最终马、铜、铁的治炼方式都通过游牧民族传了进来。　　　　　　　　

楼主，铜铁的冶炼方式是游牧民族传进中国的，具体是指那个游牧民族啊？希望详解，因为高中历史课本讲的和你说的似乎有很大的有点不同，比如商周的青铜器，比如战国时的炼铁法，迷茫ing…　　

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这很难对应在现在的某个族群身上。

中学历史上让人认为是中国独立起源的，可以理解。毕竟这让很多人觉得伤自尊人。

最早的青铜器出现于约5000年到6000年间的西亚两河流域地区，同时期雅利安人进入青铜器时代，后来这个开始使用马车做为交通工具的游牧部落开始向南向西进发。

中国的历史书上一般只说他们进入了伊朗高原和印度，其实他们也向中国方向进发了（从地缘和逻辑的角度来看，只要存在合适的通道，这种扩散就会存在）。

这也就是直到汉朝新J一直到敦煌的“国家”大都是白种人的原因。　　

中国进入青铜时代是在先商时期（3000多年）。

现在考古届已经倾向于承认夏、商文化是属于平行发展的两支文化（前为原始西羌，后为原始东夷），而不是简单的继承关系，有点类似于金和宋的关系。　　

目前的推论是商人通过贸易的方式获得了青铜、马和车轮的技术。这一技术突破使得他们取代了夏朝，成为了中原的主人。

不过后来原始西羌族的周人在吸收新技术后，又重新依靠地缘的优势夺回了夏人故地，并称自己为“华夏”（华本意为大树，有开枝散叶之意），由此而创造性的将子弟封至各地（“封建”的由来）。

自此中央之国以后的历史都被限定在华夏族的范围内了，即使周边民族有意入主中原也必须为自己找到个“正统的出身了”（只有蒙古人是例外，因为他们已经知道中国不是世界的中心了）

匈奴出现时中国已经可以使用铁器了，最早的欧亚大陆中心地带是欧洲那边的游牧民族向东迁移，差不多到了匈奴出现的时候，亚洲的游牧民族开始反过来向西扩张。

如果从地缘角度解释平原地区更容易产生文明，而高原地区战力更强，这和高纬度最终战胜低纬度民族的原因相类似，气候环境应该是主因。

原始西羌战胜原始东夷，发源于蒙古高原的亚洲游牧民族战胜了，发源于东欧平原的欧洲游牧民族都有这方面原因。所谓由高到低易，由低到高难。

在古典时期高纬底地区或高地民族即使因为其他条件限制没有最终向低的地方扩散，低纬和低地民族也很难向高纬高地地区渗入（青藏高原就是一例）

前面有朋友转帖一个印度的帖子，那我就再谈谈印度的问题。这个帖子已经被转的很滥了。

不过有一个重大失误，我原来也讲过，就是高估了阿克赛钦的战略地位（所以我在本贴一开始就建议大家要看地形图，而不是平面的行政图）。　　

如果坦克可以爬过平均海拔超过6000米的喀喇昆仑山脉和喜马拉雅山脉，“中国的重装部队从阿克塞钦冲下来。可以轻易而举的攻破印度首都新德里。在势如破竹的南下横扫孟买等印度经济中心地区。”倒有可能会实现。　　

目前很多朋友对中国愿意和印度谈判表示不解，认为优势在中国这边，完全可以拖住不放。其实我在前面说过，陆地上的优势固然在中国这边，但海上的优势却在印度那边。

每天经过印度洋的商船有40%是中国的利益，即使你有绝对把握在陆地上取得胜利也不能动。

所以现在纠缠于陆地上的争端使得双方关系无法正常化对中国并不好处，以前因为中国的基本经济处于自我循环状态，当然可以不在意这点了。

现在情况不同了，由于中国对海上生命线越来越倚重，中印之间的已经达成了战略均势。　　

其实这样的均势也不能说完全没有好处，最起码如果战略优势完全在中国这面，中印是不可能建立战略合作伙伴关系的（就象俄国强大时，中国反而要时时防备它）。

大家其实都知道合则双赢，只不过谁也不愿处在被动的位置上。　　

这种均势为中印双方和解创造了条件，但这并不妨碍中国希望把海洋影响力伸到印度洋上；也不妨碍印度继续经营他的东北部地区。居安思危是政治家们必须做的。　　

前面有朋友提到应把印度东北部称为东部，其实这不是什么大问题。名字只是一个代号，并不会改变他的地缘状况。目前在我们看来印度的问题很多，不过在西方人看来中国的问题会更多。

鞋子合不合适只有脚知道，我们目前要做的是做好自己的事情，而不能把希望寄托在对手自乱阵脚上。

作者：朝C天阙　回复日期：2009-08-19　11:53:02　 　　　　

LZ，我想说的是你也不是神！你所说的不是真理，虽然我很赞成你所说的。但关于琉球，我是极力的反对。　　　　 

我并不是因为感情因素，这是实实在在的利益！一个小小的钓鱼岛怎么能帮我们冲进太平洋。你所说的法理依据是什么？难道日本占领琉球本就是合法？　　　　 

不要把西方的侵占说成是合法的，中国的索取是耻辱的。我希望楼主不要以西方立场说中国的地缘政治！中国的地缘政治要以中国为主导！不知道LZ明白吗？　　=========================================================　　

呵呵！地缘政治并不会因为是中国人说还是美国人说就会发生本质的变化。

当然我这个帖子是从中国的角度来分析世界的（所以西亚、欧洲那边并没有讲，现在还够不着）。　　

当然如果我真的是神，能够把琉球想办法分析进中国，我想我是非常愿意这样做的。对于一块土地的占有，从本质上没有合法和耻辱之说。

我至始自终也没有说过中国如果真的有人去要求琉球、越南、朝鲜半岛的“主权”是可耻的。

但基于我本人的性格，就目前的现实情况，我不愿意做这种超出能力之外的分析。

就我本人的意思，做《新世界岛论》，《中国挑战世界中心的地缘路线图》以及分析出《东亚核心圈》只是在理论上为中国日后的发展找一个可行的方向，并不是说一定会或者要达到称霸世界的高度。

正所谓“取法其上,得乎其中”想的远点并不坏处。（如果你要我为尼泊尔这样的国家划出路线图，那我也没这个本事）　　

所以这只是个可能的战略方向，如果不是抱着一定要达成的目的去硬突破，与中国现实的利益并不冲突，相反可以事半功倍（最起码你知道将影响力扩展到哪部分最符合中国的利益）。

有两句话大家可以口味一下，于个人的发展也有好处。一为“选择远大于努力”，二为“做对的事情，不要把事情做对”。

大家对这个帖子里的观点也不必都赞同，只是当一个基础知识普及贴好了。

知其然容易，知其所以然不容易。也许有的朋友认为只要知道个结果就行了，不过不知其所以然就很难举一反三。所以理论源于现实，而在形成后又可以指导现实。　　

将这个帖子一直写下去是有感于论坛上的JY/5M对骂，觉得这种非黑即白的划分方法的确不是发展中的中国所应该有的气象。而从历史和现实的角度分析问题的帖子也有不少，地缘和法律的角度却是不多。

有些高手倒也会从地缘的角度分析时事，但多是直接运用已成定论的一些研究成果，很少有人愿意花时间去说明为什么会有这些结果（比如只会去引用马六甲海峡对中国很重要，但却不愿去分析为什么对中国重要，更不会去主动寻找可能的替代路线）。

这样造成两个极端，一方面是一些“大佬”们沉浸在自己的世界里，满足于和少数知音讨论天下大事；

另一方面一班热血青年们沉迷于划分阵营，相互攻击。好不容易看到有个推荐话题是从地缘角度做分析，结果进去一看是个风水贴。　　

我曾经说过，做这种技术分析是个苦差事，也容易出错，所以少有人做。不过既然个人和大家都有这方面的兴趣，又恰巧懂得做图让大家看得更舒服点，那就不做下去，于我本人也是个相长的过程。　　

其实我最早关注地缘是基于读史的需要，因为我越发不相信诸如“岳飞不死，宋朝不亡”之类的伟人决定历史的论调。

要想从大历史的角度来解读整部中国史是个大工程，也许在这个帖子之后会以《三国》为切入点，做一个系列，从地缘的角度来解读英雄人物的选择，不知大家感兴趣否。

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商本义是 计算、估量的意思，又引申为讨论一类的意思，所以商字还被用于 商略、商量、商讨 这些词上　　最后才引申到商业上，扯到殷商就错得远了　　

说文解字：从外知内也。从㕯，章省聲。 　　　　

而且商业活动最初是用"贾"字的　　说文解字：賈市也。从貝襾聲。一曰坐賣售也。

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中国古代“商”“贾”的用法是不同的，“贾”为坐商，说的通俗点就是开店的，“商”为行商，也就是贩货的。　　

至于现在解释“商”的意思多是后来引伸出来的。最初的意思只是“商朝人”的族名。

中国的汉字每个字都有其最初的含义（有如我前面说的“羌”和“夷”）做为最早成型汉字甲骨文的使用者“商朝人”，这个商字究竟是怎么来的是值得探讨的。也许在创造这个字的之时并无后来的含义。

其他的民族根据他们的行为，将他们的族名做为交换的代名词，继续在根据这种行为的特点引申出协议，讨论之意也是符合逻辑的。　　

上述说法，只是一家之言，目前我也并没有寻到有“专家”提出类似的观点，所以大家只当是一种新说吧。中国文字的确传承了太多的信息，只这一点便不会被外人所同化。　　

至于承认印度在印度洋上对中国有优势，我想并不会有损中国的尊严，你同样也可以认为中国在东海上对印度有优势。

在一方实力没有达到美国那种程度的情况下，地理上的距离地起很大作用（而且近海容易获得陆基的支援）　　

至于假定中印发生战争，印度会如何在海上针对中国。这一点可以从张召忠将军那期《冲破岛链》的防务新观察上得到答案。

并不需要扣留你的商船，只需以战争为名检查过往船只（所有有可能资敌的行为都在检查之列）。即使不扣，这种行为也足以让船只的通过率降低到10%以下。

中国船只挂巴拿马国旗并非难事，而印度要想辨别出来也是很容易的。不必把希望寄托在巴拿马会因为收的那点注册费而为中国出头。　　

在这里并不是要讨论中印之间爆发战争谁会取得最终的胜利，只是要说目前的实力与地缘对比，无论最终结果如何，都将对两国的利益造成极大的损失。所以双方的政治家才急欲达成和解。　　

你看不到在南海问题上中国急于解决问题，这是因为实力的差距过大，中国还是存在通知的可能性。现在划界并无好处，所以才会提出个对主权不置可否的“搁置争议，共同开发”的方案

作者：犟驴子武丹　回复日期：2009-08-19　13:57:43　 　　　　

最早的青铜器出现于约5000年到6000年间的西亚两河流域地区，　　　　　　　　

楼主，俺也不是抠字眼啊，只是，我觉得啊，我是四川人，四川有个文明叫古蜀国文明，但他一直可以说是一个未解之谜，因为没有任何文献记载，除了“蚕丛及鱼凫，开国何茫然”这样的飘渺传说，楼主知道三星堆吗？

不是我奉承，但我觉得以你的渊博的知识，应该知道，不知道也正常，三星堆不大会宣传。这是三星堆出土的青铜面具，距今也有5000年了，楼主你说。

夏商是平行文明，而古蜀国很早就被证明是与中原并行的独立文明，这个似乎也能说明青铜器该是“中国制造”吧，PS：楼主要是忙的话，晚点讨论也行，呵呵　　=======================================================　　

古蜀国的文化如果从新时期时代算起可能算到5000年，但青铜文化和“商”是同一时代的（你仔细看相关资料就清楚了）。

至于与华夏其他地区的联系其实一直在进行中，千万不要低估人类征服自然的能力（从非洲那么远都能走到东方）。难并不代表不通。

《左传》衰公七年载：“禹聚于涂山……会诸候于会稽，执玉帛者万国，巴蜀往晋。”信史在这一方面的记载还是很详细的。

我在这里开贴是希望大家多些理性，但决没有让所有人都有理性的奢望。我前面说过人人都为战略家，非国家之幸事。

也许有人会觉得《孙子兵法》有些刻薄，“愚士卒之耳目,使之无知”,“犯之以利,勿告以害”是被现代很多专家所批判的。

不过纵观历史，对于政治家们这却是心照不宣的不二法门。

所以你才会听到经常看到那些洋洋自得的政治家们，对着下面群情激动的民众感叹的说道——“民心可用”啊！对于他们永远不愿看到“民心可为”的出现。

作者：泡椒米豆腐　回复日期：2009-08-19　14:52:44　 　　　　

呵呵，既然“都将对两国的利益造成极大的损失”，那藏南就更应该一争了，现代战争，拼的不就是一个消耗？相比印度的综合国力和国内局势，不正是以我之长攻敌之短？　　　　

大英帝国手伸的太长，印度阿三贪念过剩，毫无历史民族瓜葛的藏南也能让红头阿三染指成功的话，中国政权脸往哪搁？　　　　　　　　

何况一个虚弱分裂的印度对中国战略上有利的很，让美国佬去收拾残局去吧　　===========================================================　 

作者：韩日恋曲 时间：2009-08-19 16:30:52

中国的崛起对美国的长远利益来说是一个威胁，所以遏制中国符合美国的利益，但如果美国尽全力用战争手段来遏制中国就不符合美国利益了。　　

 因为美国的利益是全球利益，全球体系不等于中美两国体系，你用杀敌一千，自损八百的方式解决掉中国，那下一个冒头的就是俄国、印度、欧盟，现在是一超多极，你解决一极有毛用，后果是变成零超多极，历史现实可以参见英国经历二战的快速衰落。　　 

所以，你设想用战争手段解决藏南，不划算。

后果可能是中国争取到藏南，但在全球各个利益方向上都要作出重大让步，包括台湾方向。不让争取不到藏南，让了又要被说卖国。

与其搞的大局败坏了还要被骂卖国，不如现在被你们骂，你说是不？

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文明是可以独自起源的，中南美洲的文明就是独自起源的。不过能够互相沟通的文明能够发展更快。

而且如果相似的东西很有可能会有相同的起源，比如铜可以和很多金属制成合金，但最后东西方都在使用青铜，而且青铜文明起源的时间又与最初的起源地的距离正正比（离得越远越晚），那从逻辑上来讲独立起源就概率很小了。

再举个近代的例子，就20世纪30年代末，德国开始火箭、导弹技术的研究，并研制出了V1/V2导弹，后来美苏分得了德国的资料和专家后将导弹技术发展壮大了。

再后来美苏的小弟们也根据关系的远近获得了相应的技术（当时中国是苏联的小弟，所以也分得了）。我们经常听到说中国的某某技术比美苏的研发时间要短。其实很多东西都有传承路线的。　　

不是说美苏就没有可能独立研究出导弹技术，但很多东西是差之毫厘，谬以千里，如果关起们来搞的可能就是另外一样东西了。

新中国在前三十年中的很多突破也是站在巨人的肩膀上，这也没什么好忌讳的。也有自己关起门来搞，发现方向有错误，力气花下去了，也会事倍功半。

比如大飞机项目（因为先进技术都在美欧手上），如果再搞下去会有方向上的问题。所以后来选择了先合作，再模仿，再想办法创新的道路。