谁在世界中心（5）_风闻

转至天涯楼主：（温骏轩）鄙视抢沙发的

作者：挖挖鸡　回复日期：2009-07-20　04:35:23　 　　　　 

藏南那地方被一些人描述成人间天堂，进而抨击当年外交政策。　　　　

其实那里一直都是酥油茶的大本营。真正能扼制印度的地方在阿克赛钦，看地图那才是悬在印度头上的一把剑，事半功倍！保证新疆和西藏陆路交通哦，和战略制高点的地方也在阿克赛钦。

能直插克什米尔支援巴基斯坦的地方也在阿克赛钦。当年巴基斯坦送咱们土地可不傻！　　===========================================================　楼主：鄙视抢沙发的 时间：2009-07-20 13:53:00　

这个观点我赞成，中国和印度的边境问题官方一直没有明确的说法，民间是认为吃了亏。但印度官方、民间，包括国际上都是认为印度吃了亏。所以到底谁吃了亏，各自心里有本帐。等我谈完海权，下一个话题就是中印的陆上边境。

东西写的可能是有点杂，但宗旨不会变，最近海军不是提出“海军就是为海外重大利益而设置的。”（这可是个重要标志，听着是不是有点象当年那些老大帝国的口气）。

所以本贴的宗旨就是中国的利益到哪，我们就分析到哪！当然是从地缘的角度分析。

前几天说了美国和印度的在海洋上的战略优势。中国要想发展蓝水海军，首要的问题还是向西太平洋发展，这并不是说西太平洋本身有多大的经济利益（中国的利益区目前主要在南海和印度洋），而是太平洋可以提供足够大的迂回空间。

虽然通过太平洋到达中国的利益区并不是最佳路线，但所具有的战略威摄力可以让东南亚和印度这些国家不敢乱动。　　

将海军力量发展到西太平洋还有一个重要意义，就是保障东部沿海安全。突出西太平洋的关键点还是台湾，因为第一岛链目前都处在美国的势力范围。

如果我们能够收回台湾，不仅可以做为东出太平洋的基地，还可向北向西抵消冲强和关岛的海军力量。　　

最近有传言中国有军方人士放言要和美国平分太平洋。这种说法当然是有些夜朗自大了，中国没这么大野心。不过如果中国要想在太平洋上有所做为，最起码要得到关岛美军基地的默许。

如果台.湾收回来了，这个问题不成为问题，因为在岛上部署的陆基力量足以让关岛的美军正视中国海军的存在。　　

不过台.湾问题的解决不是一天两天的事，目前并不代表我们无事可做，前几天有新闻报道“中国海军曾于6 月下旬在冲之鸟岛东北方约260公里的海域进行首次的军事演习。”就是去试探一下美军的反应。

发张图看看位置就明白了。那块地方本来早晚要去的，不过是金融危机让时间提前了。

                      【冲之鸟】

前面说了，中国的利益主要在南海和印度洋，也就是东南亚——中东——非洲，一是资源，二是市场。自己的航线当然由自己来保障比较放心。　　

中国要想从南海突围有两个国家是至为重要的，一个是新加坡。新加坡的重要性是显而易见的，现在东亚——印度洋地区的航线主要是走马六甲海峡，而新加坡就是马六甲海峡的门户。　　

对于新加坡一般的认为是华人国家，所以想当然的认为会站在中国一边。

其实并不是这样的，新家坡之所以能取得现在的成功很大一部分原因是因为他尽量向英—美靠拢，对于GCD政权和华人文化一直是排斥的，所以马来华人才会说他们是香蕉人。

不过始终是同一种族，随着中国越来越开放，越来越强大，和新加坡找到共同语言其实比W族要更容易。

还有一点是很多人没注意的，中国现在是在把新加坡做为样板的，因为新加坡的成功很有一点“中学为体，西学为用”的作派，或者说政治上集权，推崇精英治国，经济上用西方的一套。

这和当下的执政理念是一至的（政治向左，经济向右）。但对于这种小国来说，在大国中玩平衡始终是第一选择，不要指望他会完全倒向中国，关键时候不要添乱就可以了。　　

另一个更为重要的国家可能你没有想到，就是印尼。对于印尼这个国家，可以说在中国的民愤极大，但你始终不会看到官方的激烈反应。

世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，凡事都是有原因的。

出了猪流感我们隔离所有的墨西哥人，但对疫情更重的美国却不会采取同样的措施，这很好理解，因为美国比我们强大。

那么中国为什么要对印尼也不发声呢？答案就是，因为我们需要印尼做为中国的战略盟友。先发张图

从图上可以看出，中国要想进入印度洋除了马六甲以外，还有两条航线，而这两条航线都要从印尼穿过（即使是马六甲海峡也有一侧为印尼控制）。

从西太平洋绕经澳洲南部亦可进入印度洋南部，不过这条航线的打通主要是起战略威摄作用的，如果这次冲之鸟的演习美国人没有太大反应的话，下一步应该会有舰队去开路。　　

再放一张图，大家可以更清楚的意识的印尼的重要性

做为目前的主航道——马六甲海峡，他优点主要是在距离上。但缺点也是很明显的，一是太长，穿行的危险性大（从马六甲是海盗重灾区就可以看出，如果在战时这些海盗变成敌方的海军情况会有多么我危险）。

其次，如果中国真的和印度发现军事冲突，即使南海诸国都默许中国海军通过，等到冲出马六甲海峡后，你会发现印度已经在海峡口等着你了。　　

我在本贴开头已经说过了，印度曾经有机会收服缅甸的，不过这不符合英国的利益，同样的的情况下中国做得更好（这可能就是殖民地和半殖民地的区别吧）。

但印度也并非什么事也没有做，“安达曼群岛和尼巴群岛”横亘在缅甸的海岸线前，这和美国将加拿大的西海岸划走一半的道理是一样的，缅甸从此并不能单独对印度造成威协。

更何况这条岛链的存在使任何想通过马六甲海峡与印度对抗的希望成为泡影。

从马六甲出击印度洋看来凶多吉少，而从西太平洋迂回又有太远了。印尼是否能成为中国的战略盟友变得至为重要了。　　

先看看印尼的那两条航线，可以说即经济，又可以避免和更多的国家交涉。

一条是是从中国穿过南海过“巽他海峡”进入印度洋（雅加达和著名的万隆就在海峡边上）。

另一条经“望加锡—龙目海峡”进入印度洋，如果你没听过“龙目海峡”并不足为奇，但如果你不知道它边上的“巴厘岛”那就是新闻看的少了。

关于这几条海峡贴点背景资料，供大家参考一下。

望加锡、龙目、巽他海峡——穿越印尼、沟通两洋的咽喉要道　　　　　　

横亘于太平洋和印度洋之间的印度尼西亚群岛由13667个大大小小的岛屿组成，星罗棋布的岛屿形成了纵横交错的水上通道，在世界海洋交通格局中占有十分重要的战略地位。

其中最为著名的当属望加锡海峡、龙目海峡和巽他海峡，这三条海峡是穿越印度尼西亚群岛，沟通两大洋的海上咽喉要道。　　　　　　

望加锡海峡位于印度尼西亚群岛中的苏拉威西岛和加里曼丹岛之间。北连苏拉威西海，南接爪哇海和弗洛里斯海，长740公里，宽120—407公里，大部分水深 50—2458米，平均深度为967米。

望加锡海峡是亚洲和欧洲间的重要洲际海上航道，也是东南亚区际间航线的捷径。它与龙目海峡相连，成为连结太平洋西部和印度洋东北部的战略通道。

美国、俄罗斯、日本等国的舰艇常常经由望加锡海峡和龙目海峡往来于太平洋和印度洋之间。

在第二次世界大战期间，为了争夺海峡控制权，日本联合舰队与盟军曾在此进行过闻名于世的望加锡大海战。　　　　　　

龙目海峡位于印度尼西亚群岛的巴厘岛和龙目岛之间，北接巴厘海，南通印度洋。

它是因地壳断裂下沉而形成的，因而水道幽深、岸壁陡峭。南北长80.5公里，水深1200米以上，最深处达1306米，无暗礁。由于海流的强烈侵蚀冲刷，龙目海峡至今仍在继续加深加宽。

上述自然条件使龙目海峡成为印度尼西亚群岛各海峡中最安全的水道，它可通行载重20万吨以上的大型船只。

它不仅是印度尼西亚群岛之间的纽带，也是太平洋与印度洋海上航运的重要通道。

特别是近几年来，由于通过马六甲海峡的大型油船和舰艇越来越拥挤，加上沉船、流沙、淤泥经常使航道改变，很多大型船只无法通过，而且日益猖獗的海盗活动也给通过马六甲海峡的船只带来了很大的风险，因此，许多船只特别是超级巨型油船更愿意经由龙目海峡。

龙目海峡由此成为世界性的海运门户，其战略地位与日俱增。　　　　　　

巽他海峡位于印度尼西亚群岛中的苏门答腊岛和爪哇岛之间，长约120公里，一般宽22-110公里，平均水深远远超过马六甲海峡，非常适于大型舰船通航。巽他海峡因此成为太平洋通往印度洋的重要战略通道之一。

来往于欧洲与香港、日本之间的舰船常常经此。由于海峡水深，峡底多为泥、沙、石、贝质，因而非常适于潜艇的水下航行，但由于航道狭长，最窄处仅有3．3公里，战时也极易遭到封锁。

目前，美国海军对巽他海峡的使用日益增多，它已经成为美海军第7舰队往来于太平洋和印度洋之间的重要海上航道之一。　　　　　　

望加锡海峡、龙目海峡和巽他海峡不仅在进行海上交通运输方面有重要作用，而且对海军利用该海峡进行南北机动和两洋兵力互相支援亦有重大价值。因此，它们始终是各国激烈争夺与控制的海上要道。 

现在我想稍有政治头脑和军事常识的人都应该清楚，如果中国要想在印度洋有所做为的话，印尼是必须拉拢的。

国际政治讲的是实力和利益，如果你拳头比我硬，我服你；如果你对我有利我拉你。

即使我个人对这个国家万般厌恶，但也必须克制。　　

拉拢印尼的难度其实并不会比新加坡高。出于宗教的原因，印尼很难成为美国的小弟。

印尼虽然对南海也有利益要求，但是是最小的，并不足以对两国关系造成致命的影响。更何况还有经济这张牌

作者：毛方 时间：2009-07-21 22:08:15​楼主的高见看完了，很多地方都很认可，比如藏南地区，还是台湾的地位，我一直觉得台湾问题关乎中华民族的兴衰，台湾与大陆的统一与否觉得了中国是一个内陆国家还是一个太平洋国家。

所以，台湾是一定要统一的，至于藏南，以前看关于藏南的帖子，里面充斥着对中=共政府卖国的失望和激愤，不过试想想，不败而败，中华人民共和国不可能是清政府（晚期）。

另外，中国的民族分离问题，随着中国与世界的联系紧密和少数民族受教育和接触外界（西方思想）的争夺，使分离问题变得棘手。

不过民族自治区制度还是可行的，我们要加紧建设西=藏，新=疆，等少数民族地区，这也是发展中国区域平衡的一部分嘛，毕竟这些少数民族千年来都是和汉民族走在一起的，没有血水也有汗水流在一起的时候，不过对于外部势力对民族分离运动的插手，一定要严正警告。

对于土耳其，印度等对分离地区有重大影响力的国家，一方面要加强联系，一方面要给他们点警告，让他们离分离运动远点。

今天回来的晚，时间不多，就先回答前面有朋友提出的克拉地峡的问题。　　

我个人还是相信将来有一天克拉地峡运河还是会挖成的，毕竟只有50多公里。如果运河通行，航线比绕行马六甲要短许多，何况马六甲那么不太平。

但权衡得失，这个新航线的形成对中国的战略意义不大。　　

首先如果中国要控制运河，就必须参与运河的修建。而运河的通行势必会损害东南亚其他国家的利益，尤其是新加坡和马来西亚。多树敌并不符合中国的利益。

其次运河的修建对中国的军事意义不大，一条宽300米深35米的运河是非常容易封锁的，何况要一出去就会碰到印度的安曼-尼克巴群岛，印度人甚至不用动用海上力量就可以取得胜利。

第三既然军事意义不大，那么如果有足够经济意义（主要是在石油运输方面），中国也应该积极推动。不过在研究了地形之后发现如果将石油先运到缅甸，再由陆路运往中国会更加经济，也会更加安全。

由于缅甸的海岸线虽长，却基本处于印度的包围之中，所以在缅甸争取一个海军基地的意义不大，反而会激化矛盾。但控制一个民用的港口为中国运石油还是做得到的。

唯一值得担心的是缅甸的政局，不过出于地缘和经济的考虑，即使将来缅甸的政局出现变化，也不大可能影响石油的输入，具体可参照巴基斯坦的情况。　　

目前中缅石油管道已经开工了，具体的信息可以在网上找的，这里就不细说了。

其实理论上从巴基斯坦也可以修一条管线通到新J，这样做有一个好处，基本可以避开印度，战略意义十分显著。只是从经济角度算要差很多。

一是修建的难度，地形太复杂了，成本会很高；二是新J不缺油，最终还是要在国内从陆路运到东部，在和平时期还不如走海路。　　

不过从战略安全的角度考虑，中巴石油管道仍是要引起足够的重视的，现在不修并不代表以后不修。中国在瓜达尔港的登陆便是埋下了伏笔。

排行老三China：举报  2016-03-13 13:35:59  评论

楼主预言太准了黄皇不安：2016-06-06 08:25:18  评论

精辟 这才是大家啊 与7年后的情况不谋而合

作者：毛方　回复日期：2009-07-21　22:22:50　 　　　　

楼主可不可以给我解释阿克赛钦问题啊，阿克赛钦是印度到中亚的一条走廊吗？夹在中巴之间？到底你说的阿克赛钦是中国占到的便宜这么解释啊？

阿克赛钦（Aksai Chin Basin，突厥语，意为"中国的白石滩"），都有中国语了，应该自古就是中国领土吧，便宜缘何占有？　　=============================================================呵呵，先解释一下“占便宜”一词的属性吧。

“占便宜”和“吃亏”实际上是一种主观感受。

打个不恰当的比方，比如说一男一女发生了一夜晴，男方一般会认为自己占了便宜，对方吃了亏；但女方心里说不定也认为自己占了便宜。

双方都有权力认为是对方吃了亏，反正都只是各人的感受。如果一定要有一个结果，那就要看周围的舆论，总会有一个普遍的道德标准的。　　

阿克赛钦的情况也是这样的，印度认定是自己吃了亏，中国也说自己没占便宜（本来就是自己的）。

那就看看周围的标准，结果国际上也认为那块地方是克什米尔的一部分，现在是被中国占了，也就是说舆论是同情印度的。

这种情况该怎么算？其实也不用算，领土这种东西谁占了就是谁的

国际交往就好象是做生意，讲的是法律和实力，舆论本身并不能起什么作用，特别是国内舆论，有时候只是一张牌。

在解决领土争端时尤为如此。中国由于邻国多，领土争端显得特别多，但不要看着乱，解决起来是有一定标准的。哪些要争，哪些不能争是有讲究的。最主要的是务实，想得太多没用。　　

争领土首先还是要讲法律。比如说和俄国的边境。现在意义上的国家是首先在西方建立起来的，包括领土取得的标准及相关的法律。

同时期的东方国家只有实际控制线或习惯线，并无相应的文件和界碑以确定一条明确的国境线。

从现代法意义上来看，中国最早的划界应该是《中俄尼布楚条约》划定了东北地区和俄国的国界，后来屡次向中国方面推进，且大多签有正式的条约，虽然你可以认为是丧权辱国，合同却必须遵守。

当然你可以认为那是前朝签的，将他全部推翻（在很多方面，比如对西方的外债，我们是那样做的）。但毁约是要有这个实力的，国际政治不相信眼泪。

由于中国包括周边的大多数国家成为现代意义上的国家较晚（大部分是在1948年民族自决以后），因此很多边境问题就没办法用法律来解决了，这个时候更说的讲的就是实际占有了。

经常听说解放后丢了多少领土，其实你仔细算算，有哪些是在解放后占了又丢了的？说白了地图画的再大，祖宗再强那也不是你的，真正占了才是自己的。

现在中国和大多数国家都签订了边境条约，算是真正有了法律意义上的边境，如果这些领土丢了，那就是真正的丧权辱国。

目前的领土纠纷主要有三处，一是中印边境；二是钓鱼岛；三是南沙。这三处的情况不尽相同，处理起来方法也不同。　　

首先说说中印问题。主要就是阿克赛钦和藏南。为什么我在开始说国际上会认为印度占理呢？主要是当初印度和西Z政府对麦克马洪线是定立有条约的，也就是西方认为边界已经有法律确定了。

坦白说，中国一开始并没有否认麦克马洪线，基于当时印度在第三世界的威望，甚至是默认这条线的存在的。争领土是要算成本的，如果即无经济利益，又无战略意义，务实的人会选择接受现实。　　

问题等到中国真的弄清中印边境的问题才发现阿克赛钦对中国太重要了，即使一个没有战略思维的人在看地图也会发现，如果阿克赛钦不在中国掌握之中，雄鸡的屁股上就好像被挖掉了一块。

事实也正是如此，阿克赛钦是中国通往南亚地区的交通要道，也是新疆通往西藏的必经之路。

我并不认为麦克马洪本人在划线时真的有多大恶意（那块地方连当时的西Z政府自己也不清楚，他当时更不可能做实地考察），因为他划定的藏印边境是按照一般的原则即分水岭和山脊线划定的。

这个原则并非不能被接受，因为从军事的角度来看，这种划法最能保持平衡。事实上如果没有阿克赛钦中国也准备接受了。　　

中国人是很精于谈判的，正如卖衣服一样，当你准备把这件衣服卖75元，你需要开价100元，因为对方也许会还到50元。最终的谈判结果就是双方都能接受的75元。

这多开出来的25元就是筹码，藏南就是这样的筹码。以前不承认锡金早已成为印度的一个邦也是一种筹码，为的就是换取印度在西Z问题的表态。　　

所以为了阿克赛钦我们不能承认麦线（只是中印一段，缅甸那段就承认了），用藏南做筹码是做生意的技巧是不能拿到桌面上说的，必须一方面要告诉民众这块地是我们的，一方面又准备把他交换出去，这样做的副作用也是显而易见的，如果真的交换出去，决策者要承担很大的历史风险。　　

既然要把藏南作为中国的筹码，那就必须要为它找到法律上的依据，于是西Z政府签订的条约就不能为中央政府所承认，虽然根据一般的法律准则来看，分公司所订立的合约是要由总公司承认的。

这点我不敢苟同，以英国人几百年来的搅屎棍性格，不用想也知道它包藏祸心。

我开这个贴主要是想从地缘的角度却解释国际关系，或者说从地缘的角度中国可以做什么。

坦白说我从不以最大的恶意去揣测各国的领导阶层，特别是大国的。

国际交往中你不要指望对方犯错而得分，各种交易都是建立在“双方都是理智而又追求各自利益最大化”的基础上相互博弈的结果，实力始终是第一位的。　　

另外我并不认为历史本身会在现有的国际关系中起到关键作用，特别是领土问题。

但当你没有实力实际占有，又缺乏足够的法理依据时，打出历史这张牌把水搅混也是一种不错的选择，最起码可以让国内国际上保持足够的注意力以争取时间，最终的解决还是要等到实力的形成。　　

出于成本的计算，你必须接受的现实是，并非所有有可能染指的地方都能去争取（并不代表以后不争取），具有经济利益和战略意义的地方是首选。

阿克赛钦、钓鱼岛、南沙就是当前最主要的战略目标。

作者：间谍王魏忠贤　回复日期：2009-07-23　00:44:33　 　　　　 

楼主一直都认为谁的海上话语权大谁就有机会称霸。然，小弟不认同楼主的看法。　　　　 

过去400年，谁是海上强国谁就是世界霸主，然现在已今非昔比。如果再走过去400年那些世界霸主的旧路的话，估计也称霸不了多久，甚至还不能称霸，因为当今世界，对这种称霸方式都已经研究透、看透了，你走这条老路还能走多远？

所以，要想在新形势下称霸，就必须走特色道路！—— 向天空发展。　　　　========================================================　　人

楼主：鄙视抢沙发的 时间：2009-07-23 11:14:40

类的未来在太空，这是毋庸置疑的，所以但凡有些想法的国家，哪怕勒紧裤腰带也要向太空发展。

不过从军事角度看发展空间站、太空武器这类的东西说穿了还是属于武器致胜论的范畴，在人类尚无法向月球移民的情况下，就地缘的角度讨论国际关系还是需要把范围限制在地球上。　　

发展太空力量要依靠技术的提高，而技术的提高有赖于经济的发展，因此如何确保中国的经济发展是首要考虑的。

我并不认为中国的目标是为了称霸，目前在海洋上的扩张是为了取得与经济力量相匹配的军事量。　　

即使是一头猪也有吃胖的权力，但它如果想保住自己身上的肉的话，最好成为一头有獠牙的野猪。

很可惜80年代的日本就是这样一头猪，把自己的牙交给美国固然是一种无奈的选择，美国也愿意提供应有的保护，前提是你不能比我胖。　　

最后回答一下前面有朋友提出的中国政府是否曾经默认麦克马洪线的问题，其实并不是什么新的观点。

在这里只说两点：1、49年以后中国的国际环境很险恶，非常需要盟友；2、中印之战之后主动退回到麦线以后。　　

其实就边境线上一些土地的得失问题，已经有太多的讨论贴了，我无意于就这些事情再将此贴作为口水贴。

从地缘的角度所需要关心的是，以中国目前的实力和未来的发展，有哪些重要作用的战略要点需要争取。

举个例子，我可能会重点讨论中国与越南的海上划界问题，但不大会关注老山某个山头的归属，尽管从民族感情方面这些可以谈出很多。

未完待续。。。。。。。。。。。

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非常好的一本书，本人看了受益匪浅，这是一个真正的大伽，这本书妙趣横生，感兴趣的小伙伴可以买来看一看。