谁在世界中心（4）_风闻

转至天涯楼主：（温骏轩）鄙视抢沙发的

吃饱喝足洗完澡散完步了，该继续我们的海权话题了。希望看过此贴的朋友能多发表意见，理是越变越明，只要不是谩骂。　　

先回答前面有朋友提到空权，其实已经有人回答过了。

【因为资源不是在地上就是在海里，所以空权只是为了保障海权和陆权。　　 

空权具有最强的机动性，但也最具局限性。总不能让军队在空中解决吃喝拉撒吧。】

确实如此，空权是不能独立存在的，你会听到美国在哪又有了空军基地，但不会说占领了谁的领空。

禁飞区是会有的，但那是基于军事实力而产生的，更要依靠陆地火力和基地才能实现。

说到海权，荷、葡、西、英都曾称霸一时，但那都是在大航海时期确立的。

也就是在全球土地资源未得到充分开发，全球化的格局尚未建立时，注定只能逞一时之能。待到海权的重点不在只是大西洋时，美国最终确立了他在地球上的优势。　　

从这张海权图上我们可以清楚的看到美国的地理位置有多少的好，陆地上的邻国只有两个，北面是亲如一家的加拿大；南面是恨不得成为一家的墨西哥。

东可控大西洋直达欧洲、非洲，西可在太平洋上任意驰骋，将势力范围直指亚洲澳洲。南美就是美国的后花园基本可以无视。这样的地缘优势，想不称霸都难。　　

有人可能会问，看地理位置，加拿大应该也有机会的。不过美国的存在注定他做小兄弟会更安全。

在地图上你可以很容易的看到，阿拉斯加位于加拿大的北面，不仅俄国人在痛恨自己当年为什么这么贪财，加拿大人也就此不做任何非分之想。

还有一点可能是你容易忽视的，你可以把地图放大些，再把视线投向加拿大的西海岸，你就会惊奇的发现，他的西海岸有一半的岛屿是美国的，也就是说加拿大注定不能在太平洋上有什么作为（美国人可以允许一头猪睡在他旁边，前提是先把獠牙拔掉），而大西洋的海岸线更多的是在他的宗主国英国有难时用来发挥勤王的作用。　　不

过加拿大人也并不是完全没有机会提升自己的战略空间，据说由于美国的汽车太多了，以至温室效应越来越严重，弄得北冰洋的冰也开始化了。

不过令人头痛的是俄国人也正盯着那即将产生的新航线，俄国虽然衰落了，但对于领土和海权的渴望并没有丝毫减弱。何况盯着这块肥肉的并不只是俄国。

eumma：2018-07-06 05:45:38  评论

评论 自知没风度：真的厉害了，真个北冰洋航线我都是最近才关注到的，没想到09年就已经有人在国内开始讨论了。

美国的位置固然是得天独厚，但也并非没有薄弱环节，印度洋就是他本土势力所难以直接到达的地方，所以印度才会有独霸印度洋的妄想。

还有就是太平洋，航线过长，如果直接靠本土辐射，那是不现实的。对于这些薄环节，美国则通过在全球建立海军基地来加强海上的控制权。

如果适合作基地的地方有主，那就租，如果仅有些土人在的话，那就直接占了，反正很多人想做美国人。　　

我特意把关岛和夏威夷标了出来。看过以后你会痛苦的发现即使中国冲出第一岛链，如果想在太平洋直接和美国对抗会有多么的危险。

上一个想这样做的是日本，并在一开始取得了战术上的成功。我们不能说日本海军没有战略头脑，相反他们已经在他们的能力范围内做到了极致。

只是对于美国这样的国家来说，你把他打得再痛，他也有实力恢复，除非你真的有足够的实力把夏威夷给占了。

美国的位置固然是得天独厚，但也并非没有薄弱环节，印度洋就是他本土势力所难以直接到达的地方，所以印度才会有独霸印度洋的妄想。

还有就是太平洋，航线过长，如果直接靠本土辐射，那是不现实的。对于这些薄环节，美国则通过在全球建立海军基地来加强海上的控制权。

如果适合作基地的地方有主，那就租，如果仅有些土人在的话，那就直接占了，反正很多人想做美国人。　　

我特意把关岛和夏威夷标了出来。看过以后你会痛苦的发现即使中国冲出第一岛链，如果想在太平洋直接和美国对抗会有多么的危险。

上一个想这样做的是日本，并在一开始取得了战术上的成功。我们不能说日本海军没有战略头脑，相反他们已经在他们的能力范围内做到了极致。

只是对于美国这样的国家来说，你把他打得再痛，他也有实力恢复，除非你真的有足够的实力把夏威夷给占了。

作者：jx206　回复日期：2009-07-18　09:46:50　　　

请楼主帮我解惑：　　　　　　　　

000多年来，汉人作为农耕民族，对能种稻、种麦且平整和大一点的地方都占得差不多了，可以说是达到极限。汉人对耕地的厚爱，其他民族是没有办法可比的。　　　　

宋朝和明朝，汉人对海洋也是有认识的，且宋朝和明朝都有来自游牧和渔猎民族的强大压力。这二个王朝为什么到了临近覆灭时，还不知道向菲律宾、马来亚等海洋方向做战略转移呢？　　　　

1278年，南宋10万人死于珠江口的厓山；1650年，南明几十万人跑到缅甸送死。（郑和下西洋不是白跑了）　　　　

再看看郑成功，凭这么小的力量，赶走强大的荷兰人，占有台湾。满#清如果没有汉奸臣施琅，也耐何不了郑成功的子孙后代。　　　　

再看蒋介石，也算是成功脱险。　　　　

历史上，还有突厥人被唐朝所后，残部跑到中、西亚，照样建成赫赫有名的大帝国。　　　　　　　　汉人是统治者短视，还是民众就没有海洋意识和冒险精神？　　　　

呵呵，纯说历史。　　===========================================================　作者：B傻是念来倒 时间：2009-07-18 15:08:05

我来答行不？　　 

第一、临近覆亡时，没有能力做这种战略转移。

既然叫战略转移，那就是一个政权组织的转移，起码必须考虑到转移过程中必要的交通工具和物质储备，其次还要考虑到被转移地区的物质基础条件。

具备这两点才可能转移到目的地，并持续生存下来，东南亚偏居外海，在科学技术尚不发达的当时，一个王朝在快灭亡时不具备跨洋过海的战略转移条件。　　 

第二，在中原王朝未临近覆亡时，即使考虑战略转移问题时，也是在自己国土上考虑，毕竟是大国嘛，如明朝设立南京陪都。

舍近求远的去经营海外岛屿做为战略后方根本不具有操作性，中央政府如何保有对东南亚的控制就是难以结局的问题，即使费尽苦心经营好了，具备物质基础条件后，地方大员不是可以独立自成一国了。

因为北方陆地上存在巨大威胁及农业民族的特性，决定了中原王朝不能只能把经营重点放在陆地，当陆地上无法经营时，实际上也就到了王朝覆亡的时候。　　 

好像说的不太通顺，凑合着看吧。可能还有其它原因吧，我就想到这么多！

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楼主：鄙视抢沙发的 时间：2009-07-18 19:03:46

先回答jx206的问题,我前面说过其实汉民族是和平的，换句话说也的确可以说成是没有进取心。

其实这是农耕民族的通病，因为农耕民族必须依附于土地，缺少游牧民族和商业民族的流动性，也就自然不愿意冒险了。

中国印度都是如此，但中国比印度要好一点的就是中国的战略纵深（这里的中国是指古中国的核心区），即古中国的核心区实际上是分为黄河流域和长江流域的，大体上北方地区起的作用是抵档非农耕民族的进攻，而南方地区则提供后勤保障及战败后的反攻基地。　　

其实中国历史上中原所受到的入侵何其多，但真正全面失守的时候也就两次，一次是草原游牧民族的元朝，一次是森林渔猎民族的清朝。

前者不能融入农耕文明，很快就退了回去；后者则象他们的前辈那样接受了汉文化，所以达到了封建王朝的顶峰。

所以说，长江流域由于他的地形不适合马背民族的作战方式，在大部分时期已经起到了大后方的作用。在那两次全面败退时，汉人也并不是没有向东南亚和那些岛屿撤退，只是那些地方受地理条件的限制，不足以成为反攻中原的基地。

久而久之，过去人要么回到核心区，要么融入当地社会。（缅甸的的明遗民就是一例）。郑成功的确是有可能成功，但如果他真的成功了，最现实的也无非是被认为是另一种台独。　　

你前面说到汉民族已经把能大规模种植小麦和水稻的地方都占了，的确是这样，汉族向南已经做到了极致，最多也只能向北越发展一下了，不过那条细长的地带对于古中国来说，易守难攻，成本过高，也就放过了，朝鲜半岛也是这样的情况。　　

在中国的古典时期向北是很难拓展的，汉唐的荣光说穿了都是被动反击，所以不能持久。

这主要是受制于“15英寸等雨线”，大规模的农耕行于必须保证每年15英寸的雨量，也就是说没有这个雨量你攻的进也守不住，这条等雨线从中国东北向西南，当中一段与长城走向大致符合。

向东北的一段倒是有所深入，所以辽东地区汉民族曾建立的政权的次数较多，但东北地区的山林河流众多，气温太低，太适合森林渔猎民族的生存，所以直到满人融入中土，将之做为陪嫁带入，中原王朝才算真正控制了那块地方。

不过那块地方始终也是能种地的，随着汉族在100年前开始的大规模移民，已永远的成为中国核心区的一部分了。　　

上面说的这些只适合于古典时期，在现代社会中，全球意识高度统一，任何一个有条件的国家都会重视海权的，所以再区分民族的属性意义已经不大了。

中国最幸运的是在古典时期结束时，在西部和北部为核心区取得了大量缓冲区，并在可以有机会将台湾作为东进海洋的跳板（所以台湾问题是中华复兴的关键点）

蓝面红心：

15英寸线跟著名的黑河腾冲线简直一模一样……

dqpi_eleven：

漠河腾冲线吧

作者：guoda10 时间：2009-07-19 17:56:45

中国需要怎样取得海权呢?我们知道地图上只有东边和南边靠海,而且说到底也只能通太平洋。

但美国不可能让你如愿,早就在东边布置好了第一岛链,目的就是放中国海军的.这样看来,第一步肯定是突破第一岛链了。

第一岛链的组成是日本、台湾、菲律宾这几个地方，日本就别想了，最直接的还是台湾了，怎么说也是一家人。

说到这里大家就明白台湾问题的重要性了，不过现在看来，想收回台湾可能也不会是很快的事情，费了九牛二虎之力也只是暂时稳住了台DU而已，所以，形势不容乐观啊。

作者：guoda10 时间：2009-07-19 18:05:15

如果能解决台湾问题，下一个应该就是进入印度洋的问题了，首要是解决通道问题。

第一步先要彻底的把南海变成中国内海，在取得马六甲的控制权，这样才能有保障，切入点内可以在缅甸取个军港做基地，或者就直接在马来半岛或印尼整个华人国家，小点也没关系，要的是港口，呵呵，如此则中华帝国就形成了。

ps：民间确实有高人，缅甸的胶漂港，马来西亚的京皇港。

老百姓确实教得太好，教的太聪明。哪里像欧美日教的奶头乐笨蛋一堆。

有些人的水平简直赶得上外国的专家学者了，所以现在的一部分既得利益者，要搞什么快乐教育，宽松教育。

咱们以前的教育真不错，稍微接受过高等教育的人，那眼光是相当的长远。

一些带路党眼看要出成果了，赶紧先把教育搞烂再说，你教育的再好，也要很长一段时间后才会出成果呀。

嗯，看看现在国内的环境，铺天盖地的批评中国人为什么没得诺贝尔奖。时间时间时间啊。

说到海权是没有办法绕过美国的，所以我做图的时候是以美国为中心做的，可以让大家更加清醒的认识到（主要是有感于最近一些人的头脑发热）。

如果地缘情况不发生重大变化，地球上是没有任何国家动摇美国的地位的。在日本的联合舰队覆灭以后，已经没有任何海军可以和美国正面对抗。　　

冷战时期的苏联可以在陆地、太空、核武器上和美国打平手，但始终无法从海面上直接威协美国的本土。

彼得大帝的梦想虽然最终实现了，但受制于地形，苏联所获得的出海口都处在包围当中，无法伸展拳脚（看看“瓦良格”号的中国之路何其艰难就清楚了）。

所以苏联和德国的选择是一样的，发展潜艇（当然他是核潜艇），以期用这种剑走偏锋的方法抵消美国的海上力量，中国目前也是走的这条路。当

然用核潜艇可以牵制美国的海上力量，但仍无法真正威协到美国的本土。苏联无法容忍自己的本土直接被北约威协，而自己对美国却只能隔海相望，于是古巴导弹危机发生了。

美国本土有史以来第一真正受到了威协，苏联用这种釜底抽薪的方法找回了一些面子。但这种做法也正显示即使是强大如苏联也无法直接对抗美国的海军力量。

前面花了那么多篇幅解释美国的战略优势，很多人可能会感到悲观，也有很多人可能会感到不服，其实大可不必。

国际政治不相信感情，只认可实力。没有永久的朋友也没有永久的敌人，只有永久的利益。

中国只要不谋求和美国直接对抗（做世界警察更不符合我们的性格），并尽量多的和美国发生利益交融，中国自然会取得与自己经济实力相应的战略空间。　　

从美国军方的角度，当然是不希望有国家挑战自己的海上权威（这是军人的天性），但从美国政府的角度来看，其实倒是希望中国在可控的范围内承担部分海上的责任，毕竟海上的安全主要靠美国维护。

而中国日益繁忙的海上运输线倒成了最大的即得利益者。西方国家的政府从本质上来说代表的是商人的利益，从商人的角度来看，自己花钱维护世界和平，而中国却心安理得的坐享其成，着实有些胸闷。

于是就有了下面这一幕：中国在众人的一再邀请之下，表面半推半就（还不停的强调自己第三世界的身份，无意于向远洋发展力量云云）。

其实心里乐开了花的进入了印度洋，用的还是老是老山轮战的方法，当年靠小越去了陆军的锈，今天就借索马里海盗的由头磨一磨海军这把刀吧。

巴拉橙子：2017-07-17 15:03:39  评论

现在看，09年楼主就有这样的眼光，相当了不起。楼主大才！

楼主这一段分析是很准确的，我国现在和美国在经济领域利益交融，已无法完全分割。

随着经济实力的强大，综合国力和国际影响力也越来越大了。

不过美国人心理总归心理总归是矛盾的，一方面希望中国能够承担相应的国际义务，一方面又不愿意中国破坏他业已建立的平衡。

所以关键时候中国如果想争取自己的战略空间，就不能总是由美国来告诉中国可以做什么。

于上就有了如下看似矛盾的做法：一方面在国际金融危机的情况下，无视众多欲挑战美国经济地位的国家的殷切期望，明确表达了无意建立新的国际货币秩序的意思，并仍然大买美国国债。

另一方面不断的在南海和东海制造事端（这些事不用我列举了，最近新闻上都有），向美国发出信号，要求扩展战略空间。总之一句话，我承认你老大的地位，但我也应该得到我应得的。

小鸟912：2017-08-15 15:01:19  评论

谁总在制造事端？

ty_124196115：2017-08-18 09:39:19  评论

评论 小鸟912：这是09年写的，不过即便是今天你换成美国角度考虑，中国造岛难道不是严重打破战略格局的挑事行为吗？

作者只是站在旁观者的角度写出来，并不是用情绪来分析形势。

jimrommel：举报  2018-08-20 17:59:57  评论

杠精典型

下面我们谈一谈印度，前面有朋友说中国的主要对手不是印度，认为可以很轻易的对印度形成合围，那是太乐观了。　　

从图上我们可以看出，以印度的的地缘优势，想驰骋三大洋固然是痴人说梦，但想控制印度洋却不算太难。

好在印度也没有这么大的野心，能做印度洋的老大也就心满意足了。而美国也似乎认可这个“最大的民主中国家”来补充其在印度洋的战略不足。　　

印度在印度洋的位置的确优势明显，西可控波斯湾，东可扼马六甲；往南可无障碍到达澳大利亚、非洲。

南亚次大陆将印度洋自然均分成两块，使得任何国家想经过印度洋都不可避免的要正视印度的存在。

印度所要做的就是在东西两块各部属一支航母编队，再准备一艘供替换的备用航母，印度就完成了他的战略部署

作者：鄙视抢沙发的的　回复日期：2009-07-14　10:02:37　 　　　　

W族是个大问题，宗教是一方面，更多的是因为人种，往那上站就透着不一样，你看他别扭，他看你更别扭。

虽然他自称是白种人，其实是黄白混种，只不过是白的多一些而已。

而同样黄白混种的哈萨克要和汉人的关系好很多，可能因为他们黄的多一些(开个玩笑,当然不光那么简单)。

所以用第三招往里掺人确实挺难的，但往里面迁人却要容易的多，左中堂大人早就已经开始做了，毛不过是萧规曹随罢了。

现在看来北疆掺得比较好，还要再在南疆还要再多下点工夫。好在W族没有强大的外援（哈萨克也防着他呢），要是能掺沙子把比例控制在三成以下会安全很多。　　　　

X藏是个大问题，他的问题跟W族正好相反，人种倒是差不多，可地方实在太高了，汉族人呆不住啊。解决他主要是靠了第一条，就是把他的地方给分了。

但你给他剩下的那块地方还是很难掺沙子啊！现在各自治区里自治民族占主体地位的就剩他了。

咋解决呢？还是得往里掺，重赏之下必有勇夫，每个省都得派干部，给我对口支援，呆不住一世还呆不住一时，换着班去，反正汉族人多，假以时日你就是块冰也给你捂化了。　　　　

说了这么些，就是想告诉大家，现在的民族政策还是有利于维护统一的。当然你要有什么更好的办法也可以提出来讨论，不过什么种族灭绝一类的提议就算了。和平演变是主流嘛　

作者：zhanghailiang123 时间：2009-07-19 23:54:16

----------xinjiang估计以后有大乱，计生对W族基本没有，南JIANG的基本都是每家生好几个孩子，xinjiang汉人虽然越来越多，但是大多都是这些年才移民过去的，当地汉人的生育很低，一有什么风吹草动，起码一半汉人要跑掉，估计在未来的中国民主化过程中，新疆会血流成河

ezfatten：2018-04-10 00:41:20  评论

非常准确

岁月似剪刀：举报  2018-08-02 22:25:53  评论

这两年看，刺刀(上合情报交流，武警维稳)下的同化(学校语言教育，经济上的一带一路，以及补助过好日子)在加强，局势在趋好。这样再几十年，也许基本解决，不过中原中央绝不能有衰弱，否则一切白用功。

看看这些人的评论，也挺有意思的，以后我会把有意思的评论也贴上去。

未完待续。。。。。。。。。。。

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非常好的一本书，本人看了受益匪浅，这是一个真正的大伽，这本书妙趣横生，感兴趣的小伙伴可以买来看一看。