专访欧盟驻华大使|汉学家身份如何塑造他对中国的理解？_风闻

世 界 说

张 梦 圆   卿 滢

9月9日凌晨4点，新任欧盟驻华大使郁白（Nicolas

Chapuis）甫一降落北京，便马不停蹄筹备礼宾事宜。不到30个小时后，他在上任后的第一个工作日，就被安排和另外七名新任的驻华使节一道，向中国国家主席习近平递交了国书。如此迅疾的上任脚步，也让外界感受到中国与欧盟在此刻对彼此关系的期待。

1979年，年方21岁、对中国哲学有着浓郁兴趣的法国学生郁白，首次踏上刚刚改革开放的中国。随后，他的身份不断变换，曾先后五度代表法国政府在华工作。在此之前的最近一次是2005─2009年间，郁白曾担任法国驻华大使馆公使。

△ 新任欧盟驻华大使郁白 来源：维基百科

2018年7月，61岁的郁白被欧盟对外事务部（EEAS）选拔为新任驻华大使，接替奥地利籍的资深外交官史伟（Hans Dietmar Schweisgut），成为欧盟对华关系的一线操盘手。

第六度使华的郁白，是中国改革开放40年的见证者。在言谈中，他对中国的变迁、社会思想的解放，邓小平南巡等重大当代事件如数家珍。

除了外交专业，他对中国古诗词也造诣颇深，并认为这是他理解中国哲学的最重要线索。

在抵华后的首场媒体见面会上，郁白还用中文朗诵了他最喜爱的中国诗人杜甫的古诗《自京赴奉先县咏怀五百字》中的其中三句，“杜陵有布衣，老大意转拙”“朱门酒肉臭，路有冻死骨”“忧端齐终南，澒洞不可掇”，这和他的前任─欧盟前驻华大使史伟在离任时，在送别会上朗诵自撰的日式俳句相映成趣。

△ 郁白在中国国际女性影展上 来源：大使推特

如今全球时局处于十字路口，中欧作为全球稳定两极，作用不可谓不重要。郁白说，自己从过去代表法国，到如今代表整个欧盟出使中国，这种使命转换犹如“在四川工作被调到北京工作”。而自己就职后的首要议程，就是尽快携手中国和欧盟，使双方一起稳固被扰乱的国际贸易，向全球发出支持贸易自由化的信号。

而在中欧合作的路线图上，既包括对世贸组织进行改革、推进中欧全面双边投资协定谈判及完成地理标志谈判，还包括加强全球治理对话，密切中欧之间，就伊朗、朝鲜、阿富汗等国际重大问题的磋商等等。

郁白透露，在递交国书时的短暂交流中，他替欧盟委员会主席容克向中国国家主席习近平转达了一个重要信息：中欧关系在当前具有关键的重要性。欧盟和中国携手，能为当前全球多变的紧张局势，提供繁荣和稳定的基础。

△ 欧盟委员会主席容克（右）与英国首相特蕾莎梅出席欧盟领导人峰会。 来源：视觉中国

“我认为，在美国、欧盟和中国三大经济体的三角关系间，所面临的紧迫问题是巩固中欧关系。欧盟长期以来被认为是一个‘软实力联盟’，但未来欧盟将不仅仅是一个软实力联盟。欧盟不只是一个‘付出者’（payer），还要成为一个‘主要玩家’（player）。为做到这一点，同中国合作是必不可少的”。

在重返中国、履任新职的第一周，郁白就接受了世界说的专访，就中欧合作议程、欧盟建立中的投资审查框架、欧洲极右翼兴起、WTO改革和中美欧三边关系等问题，发表了他的看法。

以下为专访内容：

问：从过去作为一名法国外交官，到如今担任欧盟驻华代表团团长，在使命转换的过程中，你有感受到什么差别或困难吗?

郁白：欧盟有28个成员国。他们各自都在与中国发展他们的关系。但是他们也都认可，今日的情况需要一个相对新的解决方案，也就是一种越来越“欧洲”的解决方案。所以我必须协调我的欧盟各国同事们、28位大使，他们需要我来构建成员国们和中国打交道时所需要的统一性。这是一个规模差异的问题。

目前为止我还没有看到任何困难。我很高兴能够代表欧盟来到这里，这个转变对我来说并不困难。

欧盟对其与中国的关系雄心勃勃（ambitious），但中国愿意与我们一道，对中欧双边关系怀有决心吗？

在中美欧的三角架构中，中美间的链接是很强的，原因在于中国将美国视为大国。但欧盟是不是一个“强权”？这个问题，恐怕许多中国人不知道如何应答。

欧盟具有强大的经济实力，但政治影响力如何呢？欧盟的整体实力，与法国、德国、英国这些单个国家的实力有什么不同？欧盟究竟是这些国家力量的简单累加，还是能发挥出比其总和更大的力量？

在我看来，答案是后者。集体的力量，总是比个体的力量更加强大。所有欧盟国家联合起来，能发挥一加一大于二的效果。

△ 欧盟驻华大使郁白（中） 来源：大使推特

问：作为中国改革开放40年的见证者，你观察到的最大变化是什么？

郁白：一切都改变了。中国人从心理上，重新拥有了向全球表达自我的机会。中国在历史上已经对世界做出了很多贡献。唐朝时的长安有100万人，是当时全球最大的都市，也是当时有最多外国人在那里生活的城市。中国曾经是国际化的，唐朝被称为“唐”，也是因为它是一个国际化的帝国，向所有人开放。如今，我认为从历史的角度看，当前中国在全世界扮演的角色，可以与其曾经的角色相提并论。

1979年时，我在中国，目睹学生在“文革”后回到大学课堂，艺术领域爆炸性地发展；1980年代我也在中国，感受到了解放思想的浪潮；1992年邓小平南巡时，我也在中国，这又是一个开放的上升期。

我相信，你们不仅仅想要继续改革，你们还希望能走得更快。史景迁（Jonathan Spence）在巨作《追寻现代中国》中，讲述了中国在过去200年来对现代化的追求。如今，习近平主席提出“中国梦“──就是成功的现代化。欧盟希望看到中国成功地现代化。

我们了解中国面临的挑战─包括打击腐败、破除利益垄断等等，我们也与中国站在一起，愿意帮助中国成功。我不知道中国是否希望得到欧盟的帮助，但如果你们提出需求，我们愿意为中国提供帮助。这也是欧洲过去40年里一直在做的。

问：美国总统特朗普几度威胁要退出WTO机制，欧盟怎样看待这种威胁？如果美国真的退出，欧盟是否有应急预案？

郁白：如果美国退出，确实会威胁到WTO。WTO简单来说就是一本交通规则手册。不过，这个“手册”是在上世纪90年代后期写就的，已经用了超过20年了，现在需要重新检视一下。因为路上多了一台车，它的名字叫“中国”。

中国的经济增长、工业规模、产业政策以及在数字经济等领域的胜利，让WTO过去的“交通规则”如今不能被所有人适应了，因为中国这台车变得太大了。所以我们需要重新编写一个适应所有成员的手册。这是正常的。

特朗普从来就不喜欢循规蹈矩，这是另一个问题。欧洲认为繁荣是建立在规则之上的。但你们也看到了，美国政府中有些人认为他们可以在道路上不受限、不需要“交通规则”，只想要“强者全拿”搞“丛林法则”。这样的情况在17、18世纪时出现过，但20世纪起就是制定规则的时期。

我认为，中国自从进入WTO后，它取得了很大的成功。而没有规则，就没有人知道如何解决分歧。没有人希望和中国起争执，和中国交锋对经济往来是非常糟糕的。中国是亚洲乃至世界经济增长的核心，也是美国的债权国，如果中国出现什么问题，我们都会有麻烦。

所以欧盟的责任，是与中国一起协商谈判制定新的规定。除了推进WTO改革，还有像维护《巴黎协定》《伊朗核协定》等等。如果美国想要孤立自己，那又怎么样？只要“欧─中─美”三角中的两方能够稳住局势，就不会导致损害每一个人的冲突。

问：随着德国、法国和意大利等欧洲大型经济体陆续出台措施，欧盟似乎很快就会启动境外投资审查机制。这个审查机制的重点是什么?在欧盟架构下，又将如何运作?

郁白：目前在这个问题上有许多混淆。因为批评者会说，“看，欧盟也跟美国一样了”。但其实美国的投资审查机制已经启动了很长一段时间，而欧盟并没有。现在，不仅中国受到来自美国的压力，欧盟也是。欧盟坚信以规则为基础的、透明公开的竞争条款。我们在28个成员国境内，实现了绝无仅有的内部市场──甚至在中国内部，都还没形成这样的市场。只要遵守欧盟的标准，任何产品在欧共体内都能没有障碍地自由流通，所以“内部市场”对欧洲国家来说是公平竞争的环境。

流动性是单一市场所需要的。例如，一家中国公司进入法国或德国后，就可以将产品流通至28个欧盟国家。但在全球化的过程中，欧洲有许多公司被并购了。同时也有人在钻这个系统的漏洞─特别是在高科技领域。

需要强调的是──并购的买家不单单来自中国。然而，欧盟以外的资金，以多数股权收购我们的生产力部门，已经引发了欧洲国家政府和人民的担忧。

因此，我们需要审查机制来确保欧洲的战略利益。总之，美国政府有、中国有，欧盟也应该要有投资审查机制。但是，在欧盟架构下，投资审查是分开执行的。各个成员国有各自的投资审查法律规定；目前欧盟成员国之间只是同意要信息共享。

例如，如果一家公司想要获得敏感核心技术，整个欧洲市场都会受到影响。所以我们需要有一个审查机制去了解“这个公司想要获得什么”。当欧盟了解这些信息后，会将信息共享给成员国，再由各国政府做出准驳判断和选择。这会是一个法律秩序，而不是简单的行政程序，会有一个透明、公正、规范的条件。

所以，我们并非不想要中国投资，相反地，欧盟成员国们非常清楚地表达了希望吸引更多中国的投资。

例如在法国，近几年，中国人买下了许多法国酒庄。农业用地的战略地位到底该怎么看待？现在法国人和媒体上都在讨论这个问题。不过，酒庄在法国是私人的家族生意，不是战略性资产，所以没关系。

但是如果中国企业想要在欧盟国家收购电网、汽油、机场或者港口，那我们就需要做投资审查。

我们不会拒绝外国投资的可能性，但是我们需要审查制度，来确保租借欧洲的港口、机场、道路、电网等行为，不会损害到欧盟国家及人民的利益。因为土地是人民的。

△ 当地时间2015年7月13日，欧洲理事会主席图斯克宣布，欧元区领导人与希腊就新一轮援助协议达成一致，希腊此次将避免脱离欧元区。 来源：东方IC

问：希腊已经和中国签署了“一带一路”合作谅解备忘录，成为首个与中国签署“一带一路”有关文件的非中东欧国家。欧盟如何评价会员国与中国围绕“一带一路”开展的双边合作?

郁白：希腊不是第一个，我们已经有12个成员国签署了“一带一路”合作谅解备忘录。各国政府有权力签署任何的协议。欧盟没有任何规定禁止成员国与中国签署备忘录。我很高兴希腊与中国能有这样活跃的关系，我们非常欢迎“一带一路”，但必须确保一件事，也就是对欧盟国家也好、以及对那些欧盟的紧密邻居─特别是那些成员候选国来说，这个倡议都是要具有可持续性的。包括工程的质量不能差、要符合环保的要求；中国所建的轨道标准，要能跟其他的设施连接；要符合应对气候变化的排放标准等等。当然，还得尊重欧盟的劳工法，即便是项目上的中国工人，也要拥有与欧洲工人一样的权利和义务。

“一带一路”的概念就好像是一个电器插头。当中国去欧洲、拉丁美洲、非洲或是东南亚时，都在寻找契合的“插座”。我们很高兴看到中国“走出去”，这对欧洲是个机会。也许每个国家对中国的行动都有不一样的反应；有时候，中国与其他政府没法完美地联通，有的时候则可以。

而欧盟则需要一个统一的欧亚互联互通战略。因为这不仅关乎欧盟如何与中国更好地契合；也关乎欧洲与印度、中亚、日本、新加坡等亚洲其他国家和地区的互联互通。这就是全球化好的效应。

我们为准备10月16日将在布鲁塞尔举行的欧亚峰会花费了很长时间。当在考虑要把什么议题拿来讨论、什么话题最重要的时候，所有人都回答：“一带一路”。

欧盟的互联互通战略对中国及对其他亚洲国家都是一样的。打个比方，虽然中国、印度、日本的制度“插座”各不相同；但是欧盟的互联互通战略，就好比全球通用的转换插头，而且非常强健，不会出问题，不会漏电、也不会爆炸。所以我们欢迎大家与欧盟的合作。

问：你如何看待中国正积极与欧洲建立的次区域合作框架──如中国与中东欧国家的“16+1”合作、中国与北欧及波罗的海国家的次区域合作？

郁白： “16+1 ”倡议最早是由波兰牵头，随后延展至16个由欧盟成员国及西巴尔干半岛国家组成的次区域合作形式。

起初，这是由于这些国家的领导人认为，自己缺乏像德国、法国、意大利等国家那样的与中国领导人接触的渠道。

在这16国当中，有11个国家加入了欧盟。因此，当“16+1”框架下有一些政策和欧盟的协议不相容、或有矛盾时，欧盟就必须对其中的成员国强调欧盟的规范，特别是在海关通关标准、采购业务、贷款条件等事宜上。简单来说，“28大于16”，这是个简单的数学，28比16更有力量。我们希望与中国的合作是“28+1”，一个欧盟，一个中国。

问：夹在美国越来越内视的贸易保护主义及中国迅速的产业升级之间，欧盟在宏观经济协调上有什么出路和想法？　　

郁白：答案是G20。世界是复杂的，我们相信多边主义。我也不认为欧盟是被夹在中国和美国之间的“小个子”。这不会发生。那么，“中国是不是多边主义的？”─有人提出了这样的疑问。因为中国目前有太多种形态了。所以，我认为中国需要找到一个适合自己发挥的场域，那就是G20。12月将举行的G20峰会，对中欧而言都很重要。欧盟也将一直支持G20。　　

问：对中欧关系的发展，你有哪些期待和目标？　　

郁白：如今对大家来说，都是很困难的时期。中国目前经济处于转型期，面临巨大的压力。改革开放也到了纪念40周年的时间点。所以，我们在等待着任何关于经济、政治或者金融领域的新政策宣布。其中的一些已经出台了，一些还没有，欧盟当然会紧密关注其进展　　

1979年的时候，中国占全球GDP的总量仅有1%。而40年之后，已经是18%了，中国的目标是到2035年达到25%。而欧盟也有类似的雄心。我们想要为了人民的利益，与中国共同发展。　　

问：作为一位驻华大使，你介意某些人给你贴上的“亲华派”等标签吗？　　

郁白：我喜欢中国。我的孩子们都在中国长大，我的大儿子在上海工作10年了，中国是我的第二个家。欧盟希望和中国有一个稳健的关系。当然，我们之间也有差异。不同的历史、文化、价值体系等等。但差异不是重要的，重要的是那些能让我们从不同的看法出发，然后彼此汇合，一起整合出能裨益全球方案的道路和桥梁，和那些让我们能走到一起、在一块合作的意愿。这才是能开创新的可能、让事情成真的东西。　　

欧盟和中国之间有着非常多的共通点，两者的携手，是保持世界和平和稳定的必需条件。所以我不介意这些标签，我只希望这些标签不会产生误解。我不是中国的发言人，而是欧盟与中国的沟通桥梁，并负责处理我们之间的不同。　　

问：你会把中欧之间的哪些议题提上优先日程?　　

郁白：第一，在全球范围内，我们需要尽快并且尽可能地稳定贸易，不使其动荡。欧盟与中国需要合力展现全球化是积极正面的。即便全球化惠及多国，但中国是全球化进程中里获益最大的国家，中国也在全球化进程中扮演着重要的角色。　

如今，有很多人批评全球化；有一些人因为没有及时适应并进行培训而失业。然而，在中国的大学和科研机构里，一直在组织培训人们，适应数字化时代的到来。　　

十年前，我离开中国的时候，中国仍是个现金社会，当时我们身上总是携带很多现金。现在无论我去酒吧或是菜场，他们都希望用手机支付。中国的金融科技是现今世界最发达的。而法国及其他欧洲国家，才刚刚开始使用支付宝和微信支付，使用范围仍然非常小。我们在这点已经远远落后于中国。　

中国已经从现金时代转变到虚拟货币支付时代，而欧洲才刚刚走过银行系统的现代化。　　

十年前，三里屯到处都是音像店，这次我回来已经看不到一家音像店了，取而代之的是流媒体平台。　

中国在这一场跨越式发展中获益良多，现在每个人都拿着智能手机。接下来呢？科技伦理问题就会开始出现，也许这个时候，中欧需要一起来克服全球性的争议。　　

因为这一问题的影响，不仅及于中国，还是一个全球性的公众议题。毕竟对生活在中国的欧洲人来说，这也与我们直接攸关，跟中国本地人没什么不同；包括互联网安全、数据隐私保障问题，都是如此。我也希望能与中国同行就包括社会信用代码制度及基于人工智能技术的侦防等问题交换意见。　　

我们并非要来说“什么是错的”，毕竟这是一场技术变革。但我们希望，这场变革能有利于每个人─包括从欧洲来到中国的人，都能对此有所了解，应该有一个公共协商的过程。作为欧盟大使，我的职责是让欧洲来的访客们和中国政府能够接触交流，要向他们说明：中国创新的正面效应有哪些。

我必须告诉人们，他们及他们下一代的繁荣，会因为中欧之间“积极议程”的发展而扩大。欧洲人现在就该意识到，这才是自己切身利益之所系；但现在他们还没看到。这正是令人担忧之处。　　

第三，欧洲人感觉对华投资正变得越来越难，特别是面向创新科技领域的投资。在欧洲，我们有着类似“中国制造2025”的项目计划，把数亿元欧元的公共资金，投入到创新项目中。不过，任何一个在欧洲的中国企业，包括像阿里巴巴、华为在欧洲的分公司，都有资格申请这些公共资金。但有人担心，欧洲企业如果在中国设立研发实验室，未必能有同样的申请资格。

问：你如何看待欧盟许多国家内部的极右翼势力兴起？你是否认为，这将是欧盟内最大的危机？　　

郁白：是最大的危机吗？我并不这么认为。中国经历过起起伏伏，欧盟也一样。欧洲极右翼在45年前曾经一度崛起，随后消失，然后又回潮。　　

2017年法国大选时，大家都对勒庞的势头感到担忧，但最终还是马克龙获胜了。有人说，瑞典大选可能是一场灾难，但结果也并非如此。德国的大选确实暴露出了问题。在很多欧盟内部的议题上，我们也确实看到了问题，例如英国的脱欧决定。　　

现在，批评全球化的人提高了声量，也有风向在带动他们。这就是为什么我们需要与WTO合作，向欧洲民众展示欧盟走在正确的方向上。　

△ 当地时间2018年8月22日，难民在进入安置中心前举起西班牙国旗。 来源：视觉中国

对欧盟而言，极右翼兴起并非最大的危机；但难民确实还无处可去。对欧洲而言这确实是一个政治僵局。因为两年前有上百万的难民到了欧洲。虽然难民进入欧洲的数量如今已下滑到每年数万人，但这已成为我们必须解决的政治问题。我们也需要中国的帮助，我们需要中国在非洲帮助我们解决难民问题的根源。　　

我们与中方也在探讨这一问题，中国在非洲非常活跃。欧盟对非洲的经济援助和巩固稳定的援助，可以与中国的对非投资一起在难民来源国解决问题。这样，难民就没有必要再往外走了。难民是一场悲剧，但随着气候变化，肯定还会有越来越多的难民出现。中国有处理难民问题的经验。我们可以与中国商讨进行合作。　　

问：过去几年来，欧盟与俄罗斯的关系因为2014年开始的乌克兰问题而恶化。欧盟和俄罗斯的关系，未来是否会逐步走向缓和？　　

郁白：欧盟和俄罗斯在地理上关系紧密，90%的俄罗斯人在欧洲地域内生活。但是，俄罗斯目前因克里米亚以及乌克兰问题受到欧盟的制裁。中国一直表示反对分离主义，中国也支持约定停火的《明斯克协议》，支持在乌克兰地区重建和平。我们期待俄罗斯的积极态度，这可能让欧盟解除对俄制裁。因为我们需要俄罗斯，俄罗斯及俄罗斯人民是大家庭的一员**。**

问：作为一个汉学家，你的专业背景如何塑造了你对中国的理解?　　

郁白：不能否认，我在中国待了很长一段时间。但这就可以让我被称之为汉学家吗？我太不确定呢。世界上有很多著名的汉学家，我不确定自己是不是其中的一员。但是，我很感谢中国的媒体这样形容，甚至连习近平主席都当面称我为“中国通”。现在，欧盟派了个“中国通”来中国了。如果能与一个了解你的人来谈判，那总是比较好的。　　

相较于欧洲对中国的理解，目前中国也许更加了解欧洲。中国曾经封闭了很久，但情况在改革开放40年后发生了改变。　　

1979年我第一次来到北京，当时我21岁，我是受益于改革开放的第一代。中国接纳了我，我用在大学习得的中文回馈中法关系。现在，我已经61岁了，增长了很多见识与经历。　　

我很认同我的中国朋友所说的：外国人来中国待了一周，就能写一本书；而外国人待了一年，他能一篇文章；而当他在中国的时间超过一年，他就很难下笔了。因为他明白了一件事：中国是复杂的。

（世界说徐宁晨对本文亦有贡献）