李毅：中美关系及中美贸易战_风闻

（曹华梅根据录音整理）

邓郁然：台海形势如履薄冰，中美关系每况愈下，特朗普政府宣布新财年军费预算，再扩新高。ICN侨声广播电视台，今天邀请旅美社会学家李毅教授，为大家分析特朗普与中美关系，新冷战时代大势所趋，敬请收听。

邓郁然 ：特朗普总统昨天签署《2019财年国防授权法案》，首先您能够帮我们的听众朋友介绍一下法案的具体情况吗？

李毅：两个方面。一个是就这个法案本身来讲，第二个就是牵扯到大陆和台湾的问题。就整个法案来讲，2019美国军费是7100亿美元。小布什同时打两个战争的时候，同时打伊拉克战争、阿富汗战争时，才八千亿。打战之前美国也就三、四千亿，打到八千亿时，美国就撑不住了，撑不住了就说那我们必须要结束战争。所以奥巴马就说要结束战争，特朗普总统上来后也说要结束战争。现在两场战争都结束了，却搞到7100亿。他为什么要这么干呢，他讲得很清楚，他说我们在伊拉克、阿富汗是打完了，可是我们现在碰见了更麻烦的大事情，就是有两个国家在挑战我们，一个中国，一个俄国，特别是中国，所以现在，按中国话讲，就是砸锅卖铁当裤子，也要把军事力量尽快地搞上去。那么他是怎么弄出这个7100亿的呢？就是砍其它经费。新外交部部长（国务卿）上台的时候，就说特朗普总统给我讲了，今年外交预算砍三分之一。另外还砍了全国其他很多预算，你在纽约体会不到，我前些天，在首都华盛顿，美国有五个非政府组织NGO，在全世界搞颜色革命，搞民主化，已经搞了十年、二十年、三十年、四十年，今年特朗普把他们的经费全删了，删成零，把他们气得在华盛顿联合开了个会，我还去参加了他们的会。

邓郁然：那他们之前都是美国政府资助的？

李毅：对，都是美国政府资助的非政府组织。还好，美国之音没砍掉。也就是说，压缩一切能压缩的经费，外交经费砍三分之一，颜色革命不搞了，更不要说一些救济美国穷人的东西，集中力量搞军事。这个7100亿上来，大概增兵一、两万，增加十七艘军舰包括航母，增加七十多架战斗机，等等。

邓郁然：川普总统在竞选的时候，就有说过想要从亚太那边撤兵，当时他是说不关我们的事，我们为什么要在那边耗费军力，耗费金钱，然后他在那不停地呼吁说所有的盟友要向他支付驻军的军费，那么现在等于是打脸了呢，还是换了一种方式来要钱？

李毅：并行不悖，完全一致。他的战略很简单，用中文讲，叫做离岸平衡战略。就是说，当今世界，美国有三大敌人，一号中国，二号俄国，三号伊朗。怎么对付这三大敌人呢，我们是全线压上去包围敌人吗？他说NO，蠢死了，我们过去不应该干，现在不干，将来永远不干这种蠢事。哪么干什么事呢，离岸平衡。全力加强美国的军事力量，保持绝对优势，但我离敌人远远的。俄国，有北约包围着你。中国，让日本、韩国、台湾、印度、越南，把你围紧点，最好整天再给你闹点事。伊朗，有沙特、以色列，正在整天想和伊朗开战。美国就站在这些盟友后面，甚至很明确地讲，打仗的时候希望你们打第一枪，你们先打一阵，美国看情况，然后再来。美国不是住在你们后面吗？你得出钱。我为什么要你出钱呢，你看，你离敌人、坏人这么近，你正在跟他整天闹，我就站在你这边，你们不出钱谁出钱？这个逻辑，非常严密、非常完整，他全力去实施，到目前为止，结果还是不错的。北约现在马上就多交钱，他就把北约骂得不行，北约说我交。日本、韩国、台湾、印度、越南都大幅度增加军事预算。沙特这边更不用说，恨不得明天就打起来。

邓郁然：那这个7100亿美元，有多少是想从盟友身上找回来的？

李毅：这个7100亿，每一分钱都是纯粹的美国投资。其他那些盟国多出的钱，是另外加的。这就是这个法案的第一个方面。

邓郁然：特朗普这样扩军备战，现在美国民众，特别是现在可能比较危险的纽约民众，我们看该怎样思考自己的安危？

李毅：目前，是全世界很多年以来少有的和平盛世。目前，中美关系也不坏。贸易战是友好国家之间才打的，美国和欧洲、日本打过多年贸易战，后来和加拿大打，现在又跟中国打，这都是友好国家。你看美国和伊朗、北朝鲜、古巴从来不打贸易战，跟俄国贸易战也很小。

邓郁然：因为美国直接制裁这些国家，不跟你讲理了呀。

李毅：对，就是因为没有贸易嘛。两个国家之间，只有友好了才贸易，两个好得不行的国家，才有很多的贸易，因为有很多的贸易，才会有贸易逆差，然后才会有贸易战，所以有贸易战肯定说明这两个国家关系是挺好的，如果不好的话，就不是打贸易战，而是要打军事战争。

邓郁然：可是中美关系过去好，不表示将来一直都会好。贸易战会不会打断中美关系？根据修昔底德定律，中美会打仗吗？

李毅：刚才说了，中美贸易战，并不标志现在中美关系不好。刚才说了，美国和欧洲、日本、加拿大、印度，都在打贸易战，所以中美贸易战，一丝一毫都不说明中美关系坏。但是中美贸易战的内容，你看和对其他国家的贸易战完全不同，他不是来打贸易的，他是来打你的工业2025，把你作为首要对手，遏制你，包围你，围堵你，环绕你。原因就是中国总产值快要撵上美国了。2017年，美国产值19万亿美元，中国12万亿，眼睁睁看着，中国可能十年内总值超过美国，但美国现在很多方面比中国强，教育比中国强，军事比中国强，科技比中国强，这么多方面都比中国强，可万一你在总值超过我之后，其它方面慢慢慢慢撵上我怎么办？所以我趁你还没撵上我，赶快先能把你压住多少，就压住多少，这个是中美关系目前不好的一面。现在美国，在《国家总战略》，《国防总战略》，和这个每年一度的《国防授权法案》，都明确讲，中国是头号敌人，这是目前中美关系不好的一面。但是，我刚才讲了，离中美军事战争还有十万八千里，目前中美之间发生战争的可能性还是零。根据修昔底德定律，是中美必有一战，而且是大战，但现实是中美永远不可能打战。原因在哪里？我讲一个定律。人类社会，在修昔理德死后，发生了一个重大变化，就是有了原子弹。国际军事学，国际外交学，国际经济学，国际法学，国际社会学，国际政治学，有一个共同定律，就是核国家之间不可能发生战争。这个是在原子弹出现以前从来没有过的情况。有了原子弹以后，特别是有了氢弹之后，一个氢弹相当于一百个到三百个原子弹，核武国家之间战争意味着什么呢，就是互相毁灭，就是说没有赢家，真的是没有赢家，苏美如果热战，苏美就没有了。中美如果热战，中美就没有了，那就意味着什么呢，意味着，老三、老四、老五、老六等等，都盼着，老大、老二你们关系不好，你们快打呀，你们快杀呀，你们快自杀呀，你们死了以后，我们老三、老四、老五、老六就都自动提拔了，我们就变成了老大、老二、老三、老四。所以老大、老二之间，什么都可能干，就是不会互相自杀。

邓郁然：特朗普总统这么一个火爆性格，有的时候形势很难判断，特朗普总统不会按动核按钮吧？

李毅：这与人的性格是没有丝毫关系的，作为世界头号强国的总统，作为全世界最强大军队的最高统帅，重大决策，与脾气无关。全世界七十亿人，中国十四亿人，美国三亿人，有各种各样的脾气，但是屁股决定脑袋，位置决定思想。我从特朗普总统一上台就说，特朗普是一个有高度智慧和巨大战略胆量的人，必将连任。也不是因为特朗普本人有多么伟大光荣正确，而是因为共和、民主两党目前恰好无人，山中没有虎，猴子称霸王，世无英雄，遂使竖子成名。民主党现在还找不到比希拉里更强的。共和党，麦坎恩很老了，身体不行，脑癌。他下面有个很厉害的，瑞安，又刚好太年轻，两个人年龄几乎差一倍。

邓郁然：瑞安不是说他要退休吗？

李毅：对。他为啥要退休，因为特朗普要干八年，他不想陪特朗普玩浪费时间。

邓郁然：那瑞安退休之后要再回来吗？

李毅：对。将来轮到他，他还是要回来。但他犯不着陪特朗普玩八年，累死了。现在民主党，除了希拉里也没人，而希拉里又是一个在所有方面都比特朗普不知道要差多少倍的人。我从看了特朗普三、五次现场直播讲话以后，再看希拉里讲话，看不下去，完全不是一个档次的。

邓郁然：可是记得前年他们两个竞选的时候，就临在投票之前，大家都感觉都还是希拉里那边会赢。

李毅：这就是美国新闻界与美国人民之间有巨大的隔阂。

邓郁然：当时，特朗普这边，不是就连共和党都没有给他完全的支持吗？

李毅：对。不知道你还记不记得，美国几千份报纸，当时美国二百家最大的报纸中，198家，民调都说特朗普要输，希拉里要赢，只有两家说特朗普要赢。各种高大上的民调都说希拉里要赢。只有两个地方一直说特朗普要赢，就是手机和网络。网络时代啊！

邓郁然：好像还有一个是我们中国玩具的销售量，特朗普的小人偶永远卖得比希拉里的好。

李毅：对。美国的电视台和报社，不是从美国选民、美国人民的角度去搞民调。所以，2017年之后新版的美国新闻学教材，都要修改，讲为什么美国新闻界全部搞错了。当然我也知道，美国新闻界现在还有一大批人认为是特朗普错了，他们自己是对的，这个我就没话讲了。

邓郁然：所以说，人民的意愿，被俄国或者任何外国的势力给逆转了是吗？

李毅：可以说，原来的这种统计方法和调查方法，不对。我是搞社会学的，可以说，2016年大选，教育了全美国的社会学家，美国社会调查方法，从2016年以后必须要有大的变化，原有的这套是不行的，因为你搞错了。盖洛普，就犯过大错误，反复调查说，杜威要赢，杜鲁门要输，结果杜鲁门赢了，杜威输了。为什么？他们当时是搞电话采访，他们忘了，当时美国有很多人家里没有电话。今天美国有很多人，只看推特，只上网，不看电视，不看报纸，所以电视台和报社，在观众、读者中做的民调，就不行了。

邓郁然：美国如此布局的话，那么中国的反应，对您来说算是一个好的回应吗？

李毅：中国的国防部、外交部做了回应，讲两个方面，一个就是说，特朗普这个7100亿，还有整个《2019财年国防授权法案》，是冷战思维，你把我中国当敌人，我觉得咱俩哥俩好，你好我好他也好，咱们过去好，现在好，还希望将来更好，你没事找事，非要说我是敌人，我不是你敌人，我是你哥们。第二个呢，对台湾问题，因为《2019财年国防授权法案》里面也涉及到不少，也就点到为止，说你要注意哦，台湾这个问题，你要是乱搞，就把中美友好大局破坏了嘛。所以这两个反应，都是最低的回应，都是最和缓的回应。大陆现在的态度就是，这个法案是纸上的东西，我只当你不存在，我看你美国将来实际上要干什么。你自己扩军那部分，那完全是美国内政，不关中国任何事情。台湾问题，根据中国的《反分裂国家法》，我想大陆有几个底线是不会动摇的。第一，李克新，中国驻美公使，上次不是讲了嘛，说美国军舰进入高雄之日，就是解放军武统台湾之时。我相信这个东西是铁定的，一丝一毫都不会含糊的，有任何美国的军机、大炮、坦克、军舰，正式跑到台湾去了，证明美国彻底地放弃了一中，中国就必须要武统。当然你要说我飞机飞着，没油了，要散架子了，下来避个风，或者你说军舰坏了，要沉了，过来救个命，另当别论。第二，如果台湾发生内乱，或者是台独事变，比如说宣布台独，就立即武统。我认为，在可以预见的很久的未来，都不可能出现宣布台独的情况。第三，如果和平统一已无可能，就必须武统。现在就看，什么时候大陆认定台湾和平统一已无可能。当然，什么时候，大陆觉得我的人力、物力、财力、国际形势等各方面，都合适，想拿回台湾，那我就说你和平统一已无可能，也就拿了。台海形势，大概就是这么个情况。

邓郁然：那在您看来的话，美国最近，不管是从纽约州的层面，还是从美国全国的层面，就说那个《台湾旅行法》，都有好多这种而且是全票通过的法案支持台湾，在您看来是不是等于美国已经摒弃一中原则，放弃了三个联合公报？

李毅：这些法案都是美国国会通过的，我这一点特别想讲一下，很多人都不知道，美国国会从来就没承认过一个中国。美国是立法司法行政三权分立。司法部分，美国最高法院，不直接参与中美关系。行政部分，美国政府，立法部分，美国国会，直接参与中美关系。三个公报，全部是美国政府和中国签的，与国会无关。只要是美国国会通过的，从《台湾关系法》，到《台湾旅行法》，基本都是反对一个中国的，支持台独的，反对中国统一的，都写得明明白白。三个公报，第一个公报是1972年《上海公报》。第二个公报是1979年《建交公报》。建交公报鉴定后才三个月，美国国会就制定了《台湾关系法》，中美关系看起来要完蛋，邓小平说要这样下去我们就断交。于是中美开始谈判第三个公报。1982年签署第三个公报，军售公报，说第一美国不坚持永远对台军售，第二军售的数量和质量逐年减少，第三直到某一天结束。美国政府从签完第二天就不遵守。总之，美国国会从来不承认一个中国，美国政府签了三个承认一个中国的公报，但是第三个公报美国从签了第二天就没有遵守过。今天这个情况并没有任何变化，依然如故啊。但是刚才说了，现在情况有变化，就是全票了。原来通过反对一个中国的所有的这些法律，赞成票是百分之六十、七十、八十，现在变成百分之百了，这是个变化。

邓郁然：您觉得为什么会有这样的变化呢？

李毅：我想说我的观点，但我个人的说服力可能不够，我说一下熊玠的观点。前几天，在洛克菲勒中心，四十层，搞了一个逸仙论坛，其中有一个分论坛叫中美合作论坛，头号嘉宾，就是纽约大学熊玠教授，在纽约大学教了52年书，不是退休教授，是终身教授，现在还在教，他就研究中美关系，他用两、三分钟时间，就把中美关系百年史，讲得清清楚楚。他讲的，也是我的一贯看法，美国教科书也是这样写的。中国5000年历史，美国建国200多年，本来没有多大关系。中美发生重要关系，始于1898年的门户开放政策。1898年，美国打败西班牙，把西班牙的殖民地菲律宾拿过来了。美国从美洲国家一下子也变成了亚洲国家，站在菲律宾抬头往亚洲大陆一看，看见中国被列强瓜分完了，于是提出门户开放，就是中国门户向所有人开放，实际上就是要是向我美国开放，不是只向瓜分中国的列强开放。一战结束后，1921年华盛顿会议，美国要求中国继续门户开放，不许任何其它列强独占中国。这个一直持续了20年，直到1941年12月7日，珍珠港，这一天中美关系改变了。日本把珍珠港一炸，美国对德国、日本同时宣战。同时打德国日本不是闹着玩的，美国当时动员都没动员呢，那怎么办呢，一边造武器一边扩军一千万，美国当时就几十万军队，要扩充到一千万，你就是招人、给人穿军装、练个一二一、打个枪，也要个一段时间，而且要先打德国、后打日本，那日本这边怎么办？就要中国先扛住日本，这样中美一下就成了盟国了。二战1945年打完了。二战结束之前，罗斯福搞联合国。全世界都清楚，二战结束后，全世界只剩两个强人，一个美国，一个苏联。罗斯福知道斯大林不是一个好对付的人，罗斯福就在苏联西边搞个北约，在苏联东边，把中国弄进联合国五大常任理事国，从东西两面夹着苏联，对付斯大林。丘吉尔、斯大林都反对，但罗斯福坚持，丘吉尔、斯大林都有求于罗斯福，也没有办法。可是1949年，毛泽东把蒋介石打到台湾去了，第二年朝鲜战争爆发，中美两国就成敌人了。直到20年后，1971年尼克松访华，中美友好。当时为什么中美友好？因为苏联是中美两家的共同敌人，中苏分裂，美国和苏联是敌人，中国和苏联是敌人，中美两国说咱俩都是苏联的敌人，咱俩干嘛还是敌人，咱俩成哥们不是很好嘛。这样好了20年，一直好到苏联1991年解体。从苏联解体第二天开始，中美就没有必要好了，因为咱俩原来好是为了对付苏联，现在没有苏联了我还跟你好什么，中美关系从此就不好啦。那么中美关系什么时候开始变坏呢？就从2010年或者2011年开始，中国产值超过日本成为世界第二，直追美国。这个简单的道理，如果小学生听不明白，中学生应该就能听明白。当今世界主要是谁和谁在闹事啊？美国和中国。 

邓郁然：我们中国一直不承认自己有参与闹事啊，我们都是乖乖的。

李毅：问题就在这里，大量的中国知识分子，中国朝野大量的朋友们，在这一点上，连常识都接受不了。他们不懂，事实上谁是敌我友，和你想把谁当敌我友，有时没有丝毫关系，全是时势使然啊!古今中外，敌我友的转换，都不是根据主观愿望，而是根据客观时势。美国作为世界头号老大，1900年美国总值就已经超过英国世界第一，二战以后美国和苏联争雄世界，最后打赢冷战成为世界头号强国，美国在世界列强竞争中，积累了丰富的经验。不要说经验，就是凭第六感觉，美国就知道现在中国是对美国霸权的最大威胁。很多中国人不理解，只要14亿中国人，每天吃饭睡觉拉屎尿尿，你就是对美国霸权的巨大威胁，因为经济上你的产值正在赶超美国，军事上一样，美国2018年7000亿，美国2019年7100亿，中国两千亿，下面第三、四、五、六、七、八，什么俄国、日本、英国、法国、德国、印度、韩国，都只有三、五百亿啊，而且中国这两千亿，是可以随时提到三、四千亿的。

邓郁然：对，就是说在和平的情况下，后面几个国家的军费总额加起来都不到美国的水平，然后美国还在扩军。

李毅：我刚说了，要维持一个世界霸主地位，目前美国这个7100亿还不够啊，因为这7100亿压不住中俄。

邓郁然：可是您觉得美国投资多少钱才能压得住呢？他毕竟以一个世界霸主，甚至当年是没有人质疑的世界霸主，居然在伊拉克都打不赢。

李毅：我坦率讲，美国就是投多少钱现在也不够了。为此美国难过，美国生气，因为美国也知道他投多少钱也没有用，美国现在就是十九万亿，中国是十二万亿，离美国不远了。中国只要继续增长，中国只要不发生全国性洪水，不发生全国性地震，不发生大的全国性瘟疫死人，10年内中国产值可能超过美国，中国产值超过美国后，美国军费是多少，中国军费也可以是多少，美国还怎么玩啊？

邓郁然：可是在您看来，美国要这个第一有意义吗？就基础生活条件来说的话，中国人那么多，还很落后，对美国有什么威胁？

李毅：老百姓通常想的问题，不同于国家领导人通常想的问题。美国3亿人，中国14亿人，多数人通常只想自家的事情，只想我自己怎么把日子过好。但是国家领导人，军队领导人，他考虑的是我这个国家的世界地位问题。顺便说一下，美国人为什么现在日子过得这么好？因为有美元霸权，美国经济霸权，美军霸权，这三大霸权，三位一体。中国经济增长可能撼动美国经济霸权。人民币可能撼动美元霸权。中国军事增长可能撼动美国军事霸权。解放军的海空军继续发展下去，现在大陆一个航母已经有战斗力，第二个航母正在装武器，第三个航母已经开工了呀，五年以内，中国两大航母舰队，可能要对纽约和夏威夷进行友好访问了呀。美国的航母舰队整天停靠中国，特别是停靠香港，那作为彼此礼貌，美国也得允许中国停靠吧？设想一下，过几年，中国航母舰队到美国纽约外海来友好访问了，你说美国是什么感受？

邓郁然：美国如果真的要和中国和平相处，中国航母舰队过来有什么问题呢？

李毅：中国是想装孙子，说美国你是老大。中国有两个说法，一个叫老师和学生，说美国是先生，中国是学生。毛主席经常讲说你们美国是这个（大拇指），我们是这个（最小的指头）。第二个说法，今天中国说我们是最大的发展中国家，美国是最大的发达国家。中国军队和美国军队，就全球作战实力来讲，美国30年不动，中国都不见得能赶上美国。但如果你看地图，在渤海，在黄海，在台海，中国军队已经对美日取得了压倒优势。所以中美关系如何完全取决于美国。中国不能因为美国不高兴，就不吃饭睡觉拉屎尿尿，就自杀，就不过日子。这是不可能的。中国还要发展，中国这么穷，能不发展吗？你到国内去看看，那么多不发达的地方，能不发展经济吗？能不发展军事吗，中国当然要发展军事，中国军事比美国差那么远，当然要发展。可是只要中国人吃饭睡觉拉屎尿尿，发展经济、发展军事，中国就已经把美国霸权逼到了墙角，美国霸权就活不下去。

邓郁然：中国人口多，美国人口少，中国产值大是因为中国人口多。

李毅：对。3亿：14亿。中国人均只要达到美国1/4，总值就超过美国了。历史上，曾经出现过这种情况，就在不远，就是英国和美国。英国原来是日不落大帝国，美国是一个弹丸小国，一个小小殖民地，可是美国就在一、二百年之间超过了英国，取代英国成为世界霸主。英国怎么办呢？认了呀，你美国牛啊，你行啊，我英国不行，你当老大，我老二，老二不行我老三，老三不行我老五吧。识时务者为俊杰。就中美关系而言，目前中国许多方面还很落后，赶超美国还很困难。中国30年以内军事上在全球赶不上美国。在教育上，北大、清华、复旦、武大、南大、中大，都想30年内赶上哈佛、麻省，我祝愿他们成功，但也有可能成功不了。

邓郁然：但这些中国高校需要成功吗？美国这些最好的学校里面1/5的学生现在都是我们亚裔学生。

李毅：也对。可是，我前两天参加的这个逸仙论坛，就是中山大学2018美国校友会的年会。中大副校长致辞说，中大现在是中国第七，每年有很多很多亿人民币，巨额的钱，正在努力争取早日进入中国前五，并和北大清华一起，争取在2050年，进入世界前十。这已经是口头禅，是所有工作的目标，这个也能理解是吧？人活着总要有个目标是吧？

邓郁然：力争上游能够理解，但是有的时候这些竞争是不是有些无谓呢？特别是，比如说美国他在这里争军事上要捍卫霸主地位，但是你看他的教育烂成什么样子，远的不说，就是纽约市的教育，他们一半的学生，连他们年级的基本水平都达不到，就在这种情况下，还在那儿搞星球大战太空军事，是不是有点太天方夜谭了？

李毅：侯宝林相声中有个小故事，可以回答这个问题。山东有个军阀叫韩复渠。蒋介石当时说是统一了中国，其实没有统一。东北有张学良，山东有韩复渠，山西有阎锡山，四川有刘湘，云南有龙云，等等。韩复渠有个爸，韩复渠他爸有一天去视察一个小学，韩复渠是山东省主席，战区司令，他爸来了，那小学就把他爸像神仙一样供者，给他观看一个小学生篮球比赛，小孩打篮球。他爸是个土老帽，看了很生气，就骂旁边陪同的人，说你看你们这些人搞什么嘛，让十个小孩抢一个篮球，多辛苦嘛，你给每个小孩发一个篮球，个人玩个人的，不就行了嘛。中美关系，世界列强之间的关系，就是篮球队之间的关系，就是争夺奥运会金牌的关系，就是争夺世界杯的关系，就是争夺全美篮球冠军的关系，就是争夺全美棒球冠军的关系。都是全力以赴去争夺的。有很多球迷，有很多热心的观众在看。参与争夺的运动员、运动队，除了没把自己的头割下来，放自己的血以外，都是全力以赴去争夺，都是想赢的，甚至有的人为此献出鲜血、青春，还有献出生命的。谁要是不爱看这些比赛，就说这些比赛无聊得很。古今中外的大国领袖，古今中外的军事家，就是以把自己国家搞得更为强大作为自己活着的价值和人生目标的。对这个没兴趣的人们，也会觉得这些事情很无聊。

邓郁然：咱们现在已经跟体育不同了吧，不是一个兴趣不兴趣的问题，因为它等于是把全国的资源全部都投入到军事上面了。

李毅：目前的投入，还很少很少。美国产值19万亿多。7100亿，还不到4%，很低很低。中国就更低，中国产值都超过美国一半了，按说美国如果是7100亿，中国可以搞个3500亿啊，可中国刚刚接近2000亿。所以我刚才说，当今世界是太平盛世，是和平盛世，中美两国目前都没有要打仗，都把军费压得很低很低。特朗普把北约盟国骂的狗血喷头，也只是让他们加到他们答应的3%而已，因为有的国家只有1%，连2%都不到。特朗普说你们太不像话了，我的美国兵拿着美元给你们站岗，你们该出的3%都不出才出1%。如果真要打仗，那就不是5%了，可能就是50%了。

邓郁然：可是您也说了，现在最新的这个军事预算，比之前在打仗的时候还要高很多啊。

李毅：你说的很对。伊拉克战争和阿富汗战争，都是很小的局部战争，都不是大型战争。

邓郁然：可是局部战争美国也没办法干脆地打赢，这是多丢脸的一件事情。

李毅：这个问题我不得不说明一下。美军，在拉姆斯菲尔德指挥下，几十个小时拿下伊拉克，是人类军事史的一个辉煌胜利。伊拉克当时是一个中等军事强国，所有人都认为，打伊拉克，你不打两年，两个月要打，两个月不打，两周要打，结果几天几夜就拿下了伊拉克。美军伤亡多少人呢？一百多人。以一百多人伤亡，消灭了一支几十万人的军队，军事装备全是苏式的，是苏联冷战时期最好的装备。伊拉克战争打得不仅好，而且把全世界军队，包括中国军队，激醒了，猛醒了。中国军队的武器装备，组织，训练，开始搞新军事革命，促使中国军队做了巨大的变革。美国建国200年，只打败过一场战争，就是被志愿军在朝鲜打败，此外美国军队没被打败过。后来在伊拉克为什么打败了，就是他去当警察了。美国军队，如果去当警察，越南战争也败了，伊拉克也败了，阿富汗也败了。在伊拉克、阿富汗，不是说美军打败了，而是他去当警察了，结果他在街上走，别人随时来打他，那他死翘翘了。在伊拉克和阿富汗当警察的表现，是美国军队的耻辱，是美国国家的耻辱，是美国文明的耻辱，所以后来投票赞成伊拉克战争的人都不敢说话，而唯一投票反对伊拉克战争的奥巴马参议员，就一下子当选了。在民主党内，奥巴马说，你希拉里当年也是投票赞成伊拉克战争的，是在民主党内打掉希拉里的重要原因。特朗普就是基于这个巨大的教训，讲我们永远不干这种蠢事了，我们离岸平衡，我们不但不冲到前面去打别人，我们还往后走，站到盟友的背后。

邓郁然：可是你往后走，然后你还要往太空上去，那你的钱到底进了谁的口袋？

李毅：钱嘛，当然是进了军工联合体的口袋了，这个毫无疑问，美国有这么多军工大企业。

邓郁然：他们是特朗普的好伙伴们吗？

李毅：应该说这些人原来不怎么看得起特朗普，现在成了他最好的朋友。这些人原来谁把特朗普放眼里，一个小地产商在他们眼里不算什么。现在知道特朗普的厉害了。中国基础建设，有的好过美国。中国道路、高速全是新路，美国全是80年、100年前修的路，到处都修修补补，美国机场也没有中国漂亮，现在美国没有高铁，还有你说的美国教育欠帐多。一个国家要强大，一个是经济要搞好，一个是军事要强大，所以特朗普上来就用各种办法，尽快把美国经济搞上来。现在美国经济，多年以来少有的好。股票上到高点。失业率降到低点。增长率上个季度4%，把全世界吓一跳，大家都说不可维持。在军事上，刚才也说了，砍外交经费，砍在全世界搞民主的那些愚蠢的花费，另外还砍掉了一些社会福利方面的钱，加强军事建设。作为一个国家领导人，一个军队最高统帅，任何时候历史回过头来看，特朗普都是有大功于美国的。现在全世界确实都看到，原来眼看着中美之间越来越近，就特朗普上来这么三打两打，中国好像离得还稍微远了点。中国不是在渐进，中国是在飞跃。中国海军前十年在下饺子，无论是大型核潜艇，大型攻击型潜艇，还是神盾舰，不久前，居然有一天，同时下水两艘055神盾舰。中国海军的下饺子还将持续至少5到10年。就经济实力、军事实力而言，中国正在迅速追赶美国。中国从1985年起，军备发展大幅度压缩放缓，从1996年台海危机后，被迫大规模加速发展军备，整整搞了20多年。美国在这20多年也在搞，但速度、规模没有这么大。中国的海军可能比十年前翻了两翻，比20年前翻了四翻。中国空军可能也比十年前翻了两翻，比20年前翻了四翻。中国海空军目前还在继续翻翻。中国目前国防投入按比例也很低，但中国经济本身已经这么大体量了，拿出一点来，就可以干成这样。所以，我刚说讲，14亿中国人，不可能为了让美国高兴，就不吃饭睡觉拉屎尿尿，就不发展经济，就不发展军事，这是不可能的。美国军费现在接近产值4%，中国现在还低于美国，只有百分之二、三。

邓郁然：如果按人均那就少更多了。

李毅：对，按人均就少更多了，少得简直等于是你拿机关枪我拿大刀长矛。可是中国人太多了呀，你就拿这么一点钱出来搞军事，对美国霸权来说，就无法承受。你要是美国党政军领导人，你想一想五年后，中国两大航母舰队要来访问纽约了，你三天三夜都睡不着觉。

邓郁然：那美国要搞好中美关系呀。

李毅：所以中美关系，就是我刚才讲的，就要看美国的心态了，如果美国秉持英国当年的心态，那中美关系就没有问题。中国人当了一千多年的世界老大，在1820年的时候，中国才被欧洲超过，在1865年的时候，中国才被英国超过，在1900年的时候，美国才超过英国，那十年以后中国总值要超过美国，又有什么呢？美国坦然接受就完了嘛。但是我刚才讲了，目前美国没有看见一个人，美国没有一个党政军领导人，能容忍中国超过美国，能容忍美国失去世界霸权。奥巴马喊口号，美国还要领导世界100年，还记得吧？就是前年，在西点军校最后一次毕业讲话，奥巴马喊口号说：美国还要领导世界100年，下面万众欢呼。特朗普现在说，你奥巴马嘴上说美国要领导世界，实际上你把美国卖了，你根本就没领导成，你看我教你美国怎么领导世界一百年。我上个月在华盛顿开会时，吓我一跳。美国民主党参议员霍伦，离我五、六米长篇演讲，他说：特朗普把美国搞坏了，破坏了美国对世界的领导，我们要监督特朗普，限制特朗普，更好地领导世界。就是说，此时此刻，对美国任何党政军领导人来讲，美国还要领导世界100年，这是不可退让的。现在，中国军事上离美国还差得这么远，教育上还差的这么远，人均产值还差得这么远，有些方面，中国不知道比美国落后多少年，美国早就没有蹲坑了，中国北大清华都是蹲坑，很少有马桶。目前中美关系是个死结。大量中国人不理解，说我们中国这么落后，我们怎么可能威胁美国？一定是特朗普有神经病，老年痴呆，要不然他怎么以我们中国为敌呢？大量中国人丝毫不明白，除了中国，美国已经没有别的敌人，而且中国是一个真正的敌人，因为中国每秒钟都在挑战美国的经济霸权，军事霸权，美元霸权，而且是在加速挑战。

邓郁然：那中国能怎么办呢？把自己分裂成三个国家？

李毅：实话实说。中国现在无非是两点，一方面，继续装孙子，就是说哥呀，你看你不要这样嘛，咋哥俩好嘛，你咋把我这个兄弟当敌人了，过去现在将来，咱都是好朋友，我们的关系不但要继续好，还要更好嘛。但是另一方面，军事发展一秒钟不能停，因为这么强大的美国要来搞你怎么办，只能是两手准备嘛。

邓郁然：是这样的。另一个方面，也看到有些人反映，虽然特朗普他或许是在把美国变得更强大，也想要美国继续领导世界100年，但是他又把美国在世界上孤立出来了，所以他到底是在领导呢，还是自己一个人蒙着眼睛在跑，然后把所有的人都给割断了，割裂了，其实并没有在领导？

李毅：这是对特朗普巨大的误解，特朗普是想要跟世界上一切人交朋友的，但是他的前提是，以实力地位交朋友。如果是朋友，根据实力，你是孙子，我是你爷，咱俩虽然是好朋友，但是我见你就说孙子你过来，你见我就说爷爷你好。如果根据实力，我是你爸你是我儿子，我见你就说乖儿子快过来，你就说爸爸你好。中美之间呢，他说你必须要承认，我过去现在将来100年是你领导。他这个政策，你要说他失败呢，很难说，你看，他和欧洲这么快就有可能达成自由贸易协议，所以中国最近很多人很紧张，说美日欧要形成新的大自由市场。欧洲和日本刚刚达成了自由贸易协定，这个事情意义大得不可想象，日本和欧洲这样巨大的经济体，以为要谈十年八年才能达成协定，居然在上个月达成了。这是比英国脱欧、特朗普当选更令人吃惊的事情。好啦，美欧现在已经达成口头协议，美国和日本已经开始谈自由贸易，美日欧一旦自由贸易，就占全世界贸易百分之七、八十，那他不要和世界其他国家贸易都行。所以都把特朗普看错了，他不是要把加拿大和墨西哥弄成敌人，不是的，他是要大家都明白，墨西哥你是我孙子，加拿大你是我儿子，原来那个北美自由贸易协定说我是你哥，错，重来。重定个协定讲清楚，我不是你哥，我是你墨西哥他爷，我是你加拿大他爹。从目前情况看，他正在一步一步走向成功。不要小看他周围那帮人，虽然一个个看起来穷凶极恶，但是一有智慧二有胆量，我很喜欢特朗普和他的部下。

邓郁然：但作为总统的话，他总共就算连任的话也只有八年，他能在这八年里面，达到一个什么样的效果呢？

李毅：在前几天的逸仙论坛上，有个经济分论坛，有四位在华尔街从事美国经济的业内懂行的高端人士，讨论美国经济和中美贸易战。第一，他们认为，特朗普的所有经济政策，根据教科书和华尔街的看法，都是疯子的政策，全是错的，就没有一个是对的。第二，特朗普政策的结果是，出奇的好。美国经济增长上个季度达到了4%。目前看来美国经济的良好状况，至少在两年以内是铁定的，四年、六年、八年也是可能的。这也刚好跟我的预期相同。因为特朗普做了一辈子经济，这就像打了一辈子仗的人，没有上过军校一样，他不用上军校，也会打仗。他搞了一辈子经济。

邓郁然：可是他的生意并不是特别的成功啊，很多人说他其实有很多方面是虚有其表，其实财产不一定很惊人。

李毅：你说的非常对。打一辈子仗，不见得都是胜仗。红军长征的时候，险些全部被消灭，被毛泽东四渡赤水挽救了。中国十大元帅，都打过大败仗，不要紧的，只有打过败仗，打过大败仗的人，才具有真正的统帅能力。特朗普是几上几下，有次把财产败得差点一分钱都没有，最后又翻上来了。这个不得了，这和从生下来就什么都有的美国大家族比，那不是一个概念。纽约军校毕业生，天生懂军事。做了一辈子生意，天生懂经济。特朗普你说其他方面会把美国搞坏，不好说，这个人是个二百五，在民族关系方面，他也有可能胡来的，但有两点：经济，军事，特朗普不会犯大错。

邓郁然：民族关系这一点，也是我们作为华人最应该特别谨慎的。

李毅：恐怕今后这几年的日子有点不大好过啊

邓郁然：是啊，一出什么事，别人一看你的脸，就说你是偷渡来的，或者说你是间谍。

李毅：现在就这个风气。

邓郁然：特朗普不管他有没有说，反正报纸说，他说基本所有中国来的学生都是间谍。

李毅：搞了好几个冤案。

邓郁然：不仅出了冤案，而且政府也出了文件，说要加强检查，中国来的移民，甚至公民，甚至已经到这边第二代，所有这些人交往背景，等等。我们作为在美华人，应该如何自处呢？

李毅：十分遗憾，你刚才讲的全部是事实。第一，特朗普上来，很多投他票的人是白人，白人票数相当高，而且有好多原教旨主义者和极端主义者，既然特朗普是他们选上来的，你不照顾他们也不仗义啊，所以现在500多万华人，作为这里的少数民族，在这3亿美国人中，首先和所有少数民族一样，较过去更为不利。第二，更糟糕的是，他又把中国作为头号敌人对手，作为少数民族，作为头号对手中国来的美国华人，无论在美华人也罢，美籍华人也罢，肯定有点不如特朗普之前了。第三，我们都知道，美国有一个特点，基本上是听老板的，老板是衣食父母，政治上谁当总统、谁当州长、谁当市长，无所谓，关键是我的老板是谁，和老板的老板是谁，这两个人是离自己最近的。特朗普这次上台，华人也出了很大的力，听说他周围能说上话的华人，比过去还多一点了。听说。赵小兰是不是又上来了？所以是两个方面。一方面，总的来讲，肯定是有不利的一面。第二，我说了，一个是和老板的关系，和老板的老板的关系，再就是特朗普身边有华人，我前段时间在常州演讲，旁边坐了一个共和党中央委员会华裔委员会的副主席，是华尔街的一个银行家。说一个不好的消息，今天早上刚收到的，是一个很有身份的前辈发给我的，说这次蔡英文来洛杉矶，以往有这种活动，美籍华人都能动员起很多人，这次因为特朗普上台以后对少数民族的态度，对中国、对华人的态度，把绝大部分华人都给吓住了，所以这次在洛杉矶参加这个抗议蔡英文活动的人数，比预想的要少很多。

邓郁然：所以说咱们基本上也就只能够两眼一拉黑，专心做手头上的事，谨小慎微，希望能度过这一劫是吗？

李：我是这么想啊，人既然到了美国，第一，要尊重美国历史、尊重美国文化、融入美国社会，向美国人民和周围的美国同事学习，是吧。美国还是世界第一强国，是吧，应该学习美国。第二，中国的好东西，别人要学，可以热情推荐，但是不要主动去宣传，比如说我是中国人，我们中国文化很伟大很光荣，你要不要学中文？你知道我们中国有个孔子，你要不要学？不要这样。你可以推荐他到中国去旅游，去中国回来啦，你看见中国什么事情，咱们聊一聊，这个可以。但是对于中国文化的宣扬和推广，可做可不做，可多做可少做，特朗普当权的时候，可以不做或少做。

邓郁然：我觉得真是怕的。

李毅：但是维护华人利益要加强。华人要抱团啊，不要老是一搞就搞几十个、几百个社团，凑不到一起。有华人的事，大家一定要抱团，拼死也要干。要选自己的各级议员啊。你看台湾在美国没有几个人，都能选自己的议员，大陆人比台湾人多无数倍，都选不出自己的议员来，这方面是有问题的，这方面要加强。特朗普上台，大家就全力支持他，当然要跟特朗普讲，你多帮我们搞几个华裔议员嘛。这个是要加强。

邓郁然：您不觉得在美华人参政议事高涨的话反而会更加引起反作用？

李毅：不会不会，支持特朗普嘛，你不要反对特朗普嘛，我支持你，但是呢，你多帮我搞几个华人议员啊，对不对。

邓郁然：这边政治上比较活跃的华人全部都是民主党的。

李毅：还是两党都要搞。你看犹太人，又有民主党，又有共和党，谁在台上我都要好好搞。在美国500多万华人，都倾向民主党，这不合适嘛，应该两党一半一半嘛。

邓郁然：可是本来人就少，你再分裂就更选不出人了。

李毅：你不能光支持民主党，共和党要是上来那你不是就死翘翘了嘛。据我所知，也有很多华人支持共和党，就是纽约华人，也有很多人投的是共和党，投的是特朗普。

邓郁然：综上所述，您觉得，有些人提出的这个，新冷战时代，这么一个说法恰当吗？

李毅：很明显，美国是要对中国打新冷战的，如果到今天还否认美国要搞新冷战，那我不理解你是什么眼睛、什么脑子、什么人。至于中国要不要跟美国打新冷战，中国可能要研究。美国现在是很明确地就是要对中俄新冷战，而且特朗普，在这个新冷战里面，还要搞好美俄关系集中对付中国。甚至连基辛格，这个中国的好朋友，现在也是这个看法。我说句实话，放你邓郁然或我李毅做美国总统，我们也会这样干。这不是个人的感情或脾气的问题，这是时势使然、时势造就。中国怎么应对美国的新冷战，我们下次有机会再讨论。

邓郁然：非常感谢您的精彩解析。

李毅：非常感谢。恭祝各位听众朋友幸福如意。

转自李毅微博，目的是看看美国人对中美的观点和看法。