答读者问| 张旭东：莫言心里很明白，文学无法脱离政治_风闻

【上周六，美国纽约大学比较文学系和东亚系教授张旭东老师来到了观天下讲坛。在进行了题为《改革开放40年·中国当代文化状况》的演讲后，张老师与读者们进行了互动。感谢各位读者的积极参与和热情提问。现在老师的答读者问出炉啦！也欢迎大家继续讨论~】   

   风闻网友 @一光：您和作家莫言有着一些交往。莫言曾说，他的作品是描摹人性，脱离政治的。在我看来，人性与政治是理解当代文学的一个重要面向。对此，想请教一下您如何理解人性、文学与政治的关系？

    **张旭东：**这个是比较泛的问题。政治无法涵盖所有的人性，但是人性在具体的社会生活中是很难完全逃避政治的。一句俗话叫：“你可以忘记政治，但是政治永远不会忘掉你。”我们从文学的角度看人性和政治的关系，我想文学是去表现、模仿，是描写和呈现人的方方面面和整体。整体的意思不是说大而全，而是说任何一个角度，文学都可以触及到，但政治不可能触及到所有的角度。在这个意义上，文学确实是超越政治的。不是说整体上超越政治，而是某些方面达到政治所不能带来的享受、愉悦。在这一点上，莫言的作品是比较突出的。

    大家都知道莫言的文字风格，有的人说是泥沙俱下，是高度游戏型的风格。游戏文字，不是游戏人生。我觉得莫言是一个很严肃的作家，他的考虑有艺术的成分，有道德的成分，有政治的成分，因为他要表现的是一个具体的时代，这就不可避免带有政治性，他的作品永远摆脱不了各种各样的政治性的解读，所以在诺贝尔奖的得奖前后也遭遇到了各种各样的质疑。

    一个作家，我觉得如果不能在自己的作品里面突破政治、道德种种的规范、枷锁，这是一个作家能力的问题，这些必须突破，也应该突破。但是另一方面，如果一个作家自以为可以游离于政治之外，处在一个绝对自由的状态中，这是一个非常幼稚，也很无知的想法。任何一个严肃的作家，无法游离于政治，在审美的真空当中遨游。这么说的作家，反而是跟特定的体制，特定的实践保持距离，标榜自己，这本身是政治性的行为。这一点上，我相信莫言心里是非常明白的。

风闻网友 @zhongrui：近年来，我国高校开设了“文化产业管理”、“国际文化贸易”等专业，将文化变为一种产业，这是否是一种合理的现象？

    **张旭东：**这个哪儿都有，这个不合理吗？也挺合理的，只是跟我们今天讨论的文化没什么关系，这属于旅游工业，属于第三产业。如果把文化仅仅变成一种旅游景观、旅游资源，或者是产业部门的什么东西，这个我觉得还是有一点问题的。当然在现代，因为是一个资本主义大生产时代，市场化的经营让任何文艺作品、文化作品都必然的带有一定程度上的商业性、产业性，这个是不言而喻的。

但是你说产业性是你主要目的还是说你连带性的一个特征？这是一个值得思考的问题。比如出版社也是一个产业，出好书的出版社，或者是不亏钱的情况下尽量出好书的出版社和只为钱的出版社是完全不同的。一个是属于经济的逻辑，一个是属于文化上的逻辑，这一点分得很清。

    有一些跨界的产业，比如说游戏、动漫、时尚等等，确实本身的产业的性质比较明显。我们在日常生活中也不会排斥这种东西。我们消费这些产品的时候，可能比较欣赏其艺术的质量、产品的质量。

    在我们的日常生活中，设计、艺术与文化无处不在。比如说纽约的现代艺术美术馆，我们看现代艺术，相当程度上是被工业、技术、设计这样的理念穿透了，没有办法摆脱的。一些作品非常怪诞，我们猛一看发现根本看不懂。这种反应往往是在挣扎，试图和压倒性的工业文明、技术文明挣扎。工业文明、技术文明带来的形式感，对于色调，对于线条的感知能力，把传统意义上的审美感知已经吸收了百分之七八十。在这个时候，人怎么在机器文明的重压下，再一次抬起头来说我还能有创造力，还有属于人的想象？这个是推动我们当代艺术往前走一点的动力。我觉得这个东西和产业意义上说的文化不矛盾。

提问：张老师您好，我这里有一个问题，您刚刚讲了80、90，过去和现在。我比较想问一下关于未来的问题。您刚刚讲80、90的时候说，中国其实是去模仿西方模式，包括电影，以西方的一些价值为标准去拍摄。但是可以看到这几年来，中国其实是尝试着建立中国模式，甚至以政府为政策推动这样的模式的建立。除了在国内以外，其实也能看到这几年来政府，或者说民众想要把这样的模式传播出去，像当年西方传播进来一样。首先想问一下您对这样的现象的看法。另外一个，这几年来，中国走出去的概念，其实是已经到了一个瓶颈。在这样的瓶颈下，以政策为主导的模式，遇到瓶颈，到底应该继续管控，还是说开放？这是我的第二个问题。

    **张旭东：**这些问题挺有意思的，也挺有挑战性的，我不知道能不能答好，我在观察，也在想这个问题。这个问题有两层，一个是中国有没有可能有自己的故事，有自己的经验，而且在这个经验的基础上形成一套理论，或者说形成能感动所有人的作品、辐射品，塑造软实力。第二个问题更具体，政府主导去推外宣、讲故事是否行之有效？

    中国人学西方归根结底是中国人为了自己的需要要去看西方，去读西方，去学西方，而且能够感受到近代西方的文化里边的那种打动我们的东西，吸引我们的东西，是我们主动拿过来的。强加给我们的东西，随着我们自己的成长和壮大，一点儿一点儿的，会有清算。

    第二个问题，我觉得是不成的。以行政手段，大批量定制中国经验、中国故事，推销给一个想象的外国读者，效果一般不好。因为你要考虑受众的特殊性，他的期待是什么？除非你有非常深入的了解，否则很难做好。中国文化真的有辐射力、影响力，是别人在我们的生活、我们的思想、我们的艺术作品里面看到他们梦寐以求的东西，是要他们到我们这儿来找，不是我们给他们送。

    政府组织对外文化产业宣传，效果并不好。任何文化思想艺术，都不是行政手段能够生产的，其发展是一个类似于自然淘汰、自然选择、自然竞争的过程。大浪淘沙，会把一种最内在的，有创造力的东西，一点儿一点儿地留下来。

    严格来说，文化的生产和有效传播都是有偶然性的，哪怕莫言、王安忆、余华，他们也不能保证下一部作品都是好作品，再好的艺术家、作家、学者，都不能保证他们下一部作品可以蜚声中外。这都是可遇不可求的。政府只能提供大体上的条件，环境宽松一些，政策上给予扶持。上海以前是一个海纳百川的城市，虽然有半殖民地半封建的“三不管”地区，但是上海繁荣起来客观的原因，其实是来自四方的人群在这里能够生存，保有多样性和相对的自由，能够使用各种各样的经验生存，包括江南周边农村的经验、东北流亡群体的经验、学生的经验、华侨的经验等等。

    今天的上海是全国先进的城市，但是文化上，它是相对单一的。可能是政府在想打造城市文明，没有能够为这样的文化自然生长的环境提供一些很基本的可能性的条件，全国范围里面也是这样。当然还有风气的原因。中国的文明，不能说每个十年都有好东西，也不能说每个百年都有好东西。但无论成绩怎么样，我们还是应该继续努力。这个努力不是说是政府，或者企业，或者是老板砸钱能够砸出来的。

   现场提问：老师，我觉得我们现在实际上是处于一个网络的时代，大多数人和这个世界接触靠的都是网络。传统的文化一般是以戏剧、小说、美术作品为载体。现在文化往往是通过像网剧、动漫、网络小说传播。像余华的小说我都是在读书的时候看的，现在反而是追网上的网络小说。你觉得像现在这样的网络时代的这些新的文化的载体，他们能多大程度投射出我们现在的文化？

    **张旭东：**这个问题可能你的假设前提上应该稍微辨析一下。网络的影响确实无处不在，但我们只是把它作为一个技术手段，作为一个载体。我是近两年旅行不拖着一箱子书了，我之前都是拿着自己的书，做笔记，书可以前后翻，是一个立体的东西。这个里面的享受，的确是胳膊拧不过大腿，现在电子书太繁华了，可以听，可以看，几千本，几万本书，都可以放在一个硬盘里。但是这个意义上的网络、移动媒体、不妨碍你读经典、读名著。我原来真不习惯，现在已经开始习惯了。这是第一层。

    第二，如果我们拿着手机，拿着平板，天天看微信、打游戏，这个是属于被新的技术和生活方式把注意力的时间缩短了，原来能一口气读几个小时书的，现在只能不断刷屏看手机。最近看到一篇文章提到，手机阅读带来的兴奋感和成就感和读书是完全不一样的。最简单地说，你刷了几个小时的屏，放下以后会觉得很空虚。但是你看书，看了几个小时之后，你会觉得很充实。生理学家说，两种阅读形式带来的多巴胺分泌都不一样，一个是把你抽空，一个是丰富你。这个可能是人始终要面临技术的的挑战。

    第三个，更深入一层，现在很多以网络，以数码技术为平台的，开发出来的思想产品，才只是原始的一些形态，我觉得这个还没有发展到足以改变我们的思维方式，改变我们学习方式的程度。

    但是有的网络小说，并不是只是一个小说家，把自己的东西弄到网上，而是就是在网上生产出来的。有的读者说我不喜欢你这个结局，你改一改。创作的方式由此也就改变了。一种新的文化生产样式也产生了。这个里面有很多新的可能性，可以带来新的知识成长点，或者是感知方式。

    还有一个直接问题，就是技术的可能性。我现在觉得用惯了电子版，可以搜索，可以打数据，很便捷。以前的一个水浒迷，翻烂了这本书能总结几条。现在一个一个小学生就可以说有几个人是真正被逼上梁山，有几个是被劫持到梁山的。这些简单的技术手段，数码化的人文科学，我觉得值得我们花一点精力掌握的。特别是大数据的概念，很多以前不可想象的一些知识，一些信息，一些数据，都可以利用起来，研究的深度可以打开。但是大数据也不能神化，最终还是靠我们读取、分析。不是说你有大数据，自然就有新的知识。

现场提问：谢谢您精彩的演讲。我的问题也是有关未来的问题。我想如果说乐观一点看的话，未来回头看这段时间，最伟大的事情可能就是中国的崛起。我觉得如果从文化方面来看，美国之所以会崛起自然有内在的因素，主要还是因为是盎格鲁萨克逊文化得到了欧洲的认可，以和平的方式得到全球霸权。现在的中国，这样的文化可能是不能够被居于主导地位的美国所认可的文化。这样的文化的冲突，是不是将导致中美之间的冲突无法避免或者是继续激化？

    **张旭东：**你说的问题比较接近现在国内、国外都在讨论的“修昔底德陷阱”。哈佛的一个学者研究过，世界历史上有十四次新旧更迭，只有四次没打仗，十次都是要么两败俱伤，要么是一个把一个打下去了。这四次值得分析一下。一次就是你说的美国的崛起。英国不是压着美国，英国老谋深算，最后知道自己压不住的时候，处处克制退让，能给美国找麻烦就找麻烦，找不到就让。你说和文化有关系，但是我并不这么认为。

    美国文明是在边疆出现的，有一种说法叫边疆的美国文明起源论。美国在往西部开疆拓土的时候，是在疆域扩展的边缘，形成了一种新人种、新文明、新价值、新道德。这当然有争议，但是我觉得这种讲法是有意思的。

    在这个意义上，中国人的边疆，不是说杀印第安人，抢土地的边疆，中国人确实今天在开辟一个人类的新边疆，可能在生产能力上面塑造出一种全新的图景。

在贸易上，美国为什么这么怕中国？因为在实体经济方面，在工业门类的齐全和生产效率上，他们达不到中国的水平，虽然占据了高端，但整体上处在下风。

    与其想一些宿命论式的东西，还不如看看今天的中国人。大部分的中国人在实干，而我们做文化的，做思想的，做教育的，做媒体的，我觉得应该有意识地去往那个方向倾斜。不是说像当年那样上山下乡，但是我们要了解中国今天普通的劳动者在做什么，怎么做，我们企业在做什么，创业的人在干什么，教授在干什么。

    在北京、上海，有的时候你好像能感觉到中国的脉络，有时候又感觉不到，这好像是一个特点。但是你看到天天在那里劳作的中国人，他们肯定要面临很多的困难，有很多的限制。有很多不合理的制度，在束缚他们的手脚，让他们的能力和潜力不能充分发挥出来。另一方面他们已经发挥出来的能量是巨大的。世界文明史上的强权、霸权，此消彼涨，但长时段的趋势是谁更有生产能力，谁更有创造力，谁最后胜出。

    今天的贸易战，能够客观上让中国人反思一下过去的思维定式，我觉得未必不是一件好事。今天到了反思的时候。我们需要去思索自己最内在的希望，最内在的恐惧，最内在的欲望，到底是什么东西？多大程度上是寄希望于外部世界，别人给定的条件、价值？还是说我们今天真的有这样的能力和自信走自己的路。我们应该实事求是，能做什么做什么，有这个信心就可以了。中国今天再困难，比起上个十年，比起再上个十年，都是不可同日而语了。

    现场提问：张老师您好，非常感谢您的演讲。您今天的演讲主要是关于高端的精英文化的，您提到的小说都是比较传统的文学作品，提到的电影也是一流的电影。而我们日常接触比较多的是一些通俗小说还有商业电影。您觉得这两种不同的文学艺术形式，哪一种更能反映出中国文化的特征，或者说哪一种对于中国人的国民性形成有更大的影响？

    **张旭东：**这也是有意思的问题。所谓的雅文化和俗文化，哪一种好像更能反映一个社会整体上的精神气质、生活状态？这个在学术上，在理论上确实值得想一想。由我们直接的记忆来看，从新文化运动开始，高雅文化开始进入一种衰落、腐败的状态，而俗文化则生机勃勃，虽然粗俗，但代表着人性，其中也蕴蓄着理性与道德价值的所在。

    五四运动相当程度上肯定了俗文化，借着西方新的科学、西方的文艺复兴，整个的世俗化过程，也有俗文化不断地进入文化主流，变成新的社会文化形态的特征。

    但是这里面又牵扯到另一个问题，就是俗文化不能只有俗，俗作为一种观念，作为一种社会的影响，作为一种精神力量，需要进行意义与价值的提炼。就是要强调它对整个中国、整个国民社会的影响力。同时，它又必须获得雅文化和新文化的支持，进而被吸收到主流之中。

    主流的形成一定是上和下结合起来的过程。如果所谓的俗只是一种恶俗，充其量只能算作量的堆积，哪怕纯文学卖几千本，他卖几千万本，还是没有价值。这个不等于说多流行，就一定有多少价值。价值还是要有一种批评的、分析的、哲理的、政治的判断才能够被人所认识到。终极意义上的俗，不仅仅是快餐式的，消费式的，纯粹娱乐式的，用了就忘了的。纯粹靠体量在那里支撑，并不自动地能够完成从量到质的转变。

    所以，五四时期，周作人他们谈的“化俗为雅”的概念非常好。俗的东西，生机勃勃的东西，不能只停留在俗的层面，必须要经历一个把自己变成主流，把自己变成价值，所有人都追赶的过程。以往的那些贵族阶级，或者是资产阶级，已经难以主导文化了，这个时候需要“野蛮人”进来，重新规范文化的天下。