答读者问|寒竹：中国走到今天是有历史原因的，甚至连房地产的火爆都有其文化根源_风闻

上周六复旦大学中国研究院研究员寒竹老师作客“观天下”，主讲《中国社会主义道路的历史基因》。感谢各位读者的积极参与和热情提问。现在寒竹老师的答读者问出炉啦！欢迎继续讨论

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1、风闻读者“不管着玩”：世界上具有扁平化社会形态历史基因的国家很多，它们为什么不选择社会主义制度的道路呢？这是因为，中国出了个智慧卓绝的毛泽东及所缔造的共产党，以革命的手段，彻底地改造了中国。有人认为中国的社会主义道路是“历史的必然”，便太不尊敬毛泽东了。

2、风闻读者“不常扫书的扫书喵”：我们常说中国的社会主义道路是历史的选择，人民的选择。但一些公共知识分子却常向大众宣传这是“选择的历史”，这样的观点还收获了一批信众。在舆论宣传上，可以以何理由、依据对抗他们的宣传呢？

寒竹老师：世界上的扁平化社会、平民社会很多，这个说法不准确。纵览人类历史，20世纪以后的都是平民社会，但是在18世纪之前，绝大多数国家的权力结构都是金字塔形，特别是封建制度比较发达的国家。古希腊、古罗马的奴隶社会是金字塔形社会，日本、韩国也是很典型的等级社会，在世界范围内，等级社会是古代社会的主流，而中国则是特例，尤其是国家对商品的调节方面，全世界再找不出来像中国这样的。

第二个问题，为什么我要强调历史的基因，这位读者认为是毛泽东给中国提供了选择，当然如果不是毛泽东，中国还是处于黑暗之中。但毛泽东思想何以产生？它不是天上掉下来的，而是中华民族五千年文化发展的结果，它不可能是无源之水，也不可能是完全来自欧洲的东西。毛泽东思想是把西方马克思主义和中国传统文化结合一起的，在延安，马克思主义实现了中国化。

毛泽东曾说过，解决中国的问题，须马克思加秦始皇。秦始皇走的是法家刚性的路线，选择的是一种中央集权的、官僚任命的，非血缘的官僚制度，郡县制度是刚性的平民制度，儒家是软性等级制度，二者相辅相成共同维系着中国社会的稳定。毛泽东思想归根到底还是历史的产物，而毛泽东对传统文化的继承是20世纪的中国是少有的。上世纪40年代在重庆的时候，有一个英国记者问毛泽东，你是共产主义者还是什么？毛泽东说我首先是中国人，其次才是共产主义者。

 **3、风闻读者“jojoxyz2006”：**您对新清史有什么看法？

寒竹老师：费正清研究中心以前的负责人马克提出了一个观点，帝国这个概念是在清代才有的，之前是没有的。帝国是什么呢？是中央地区征服外部不同板块组织起来，中央权力是有限的，核心地区与大量具有殖民地性质的外部地区共同构成帝国的整体。如果把中国清代形容成罗马帝国的样子，有不同的形式、不同的殖民地，我个人不是很同意这个看法。中国从秦汉以后是大一统，到清代以后也不是西方意义上由核心地区与被征服地区构成的的帝国，我想强调的一点是“大一统”的含义是什么？其核心不是“大”也不是“统”，而是“一”，就是我们讲的定于一尊，它讲的是国家结构形式问题、中央与地方关系问题，而不是讲国家有多大，是否统一。

我举几个反例，世界上国土面积最大的不是我们，加拿大、俄罗斯都比我们大，但这两个都不是大一统；印度人也很多，它也不是大一统。再说到统一，我们还没有真正统一，但统一并不代表大一统，美国是统一的，但不是大一统，它是联邦制；即使单一制的英国和法国也不是真正的大一统；只有中国是大一统。大一统用韩非子的一句话概括就是“事在四方，要在中央；圣人执要,四方来效”。就是中央是核心，统摄全局，先有中央，后有地方。2000年以来，只有中央有政治，没有地方政治，有的只是地方事务、地方行政。

讲政治是讲大局、讲中央，地方只有事务，只有执行，地方的权力是谁给的？不是地方人民给的而是中央给的。举例来说，上海不是上海人的上海，香港不是香港人的香港，背后是13亿人共有的，这是大一统的核心。13亿人授权了一个中央，地方只是中央的一个派出机构，这是两千多年到今天我们国家的一个基本形式。这是非常特别的制度，法国跟我们类似，但是法国砸二十世纪八十年代经过地方改革以后，这个制度基本上就慢慢演变了。西方那种从基层往上层层选举跟我们这种制度是不兼容的，我们是全民授权中央，中央授权地方。

那么全民怎么授权中央？在古代就是靠战争，人心向背，得道多助，失道寡助，谁得了民心，谁就能打胜，谁就是赢家。在1949年以后中国政府主要是靠是绩效，也就是执政党工作做得成功有效，给人们生活水平带来提高，维持国家统一，维持社会秩序，这样全民就认可中央，授权中央，拥护中央。

我们的中央政府不是由地方政府组成的，而地方是由中央划分的，在时间和逻辑上都是先有中央后有地方。秦王朝兼并六国之后划分为36郡，而不是36郡共同组成了秦王朝；而美国则相反，他们是13州开会形成中央联邦政府，每个州让渡一部分权力形成联邦制度。

**4、现场读者提问：**我总觉得中国几千年的厚黑文化是不是跟您这个主题有点联系，您怎么看？

**寒竹老师：**可能有一点关系。大家知道春秋战国时《鬼谷子》很流行，中国是通过战争形成的国家，我主要还是想从兵家的角度讲，而不是厚黑学。就中国政治来说，兵家和法家在很大程度上发挥了作用。战争讲究输赢，输赢高于一切，为了打赢战争，各种手段都可以使用，这就决定了手段必须灵活，所以整个春秋战国讲权谋的比较多，但这只是一方面。

还有一个大方面，就是历史潮流、大势所趋，这历史的主流。权谋的确会对政治产生一些影响，但是总体来讲，还是历史潮流发挥了最最主要的作用。兵家、纵横家在春秋之所以能够兴起，跟当时西周礼崩乐坏、各方诸侯雄起的历史大势有很大关系，以及后来三国时代里面之所以有那么多阴谋诡计，都是因为中央集权崩溃造成的，但最后还是要归于一统，从大历史来看，还是要看趋势，权术无法和历史发展趋势抗衡。

**5、现场读者提问：**中国的土地改革一开始是把土地分配给个人，后来经过合作化运动又收归集体所有。将来农业必定要走大生产的方式搞农场经营，但是又不能改变所有制，只能承包经营，那么谁去承包经营谁就是大农场主，对此您怎么看？

寒竹老师：土地改革第一步类似于春秋战国时期摧毁封建制度的土地私有化运动，通过暴力革命，打土豪、分田地。49年、50年国家推行土地改革，土地个人所有制、家庭所有制形成了。后来搞合作化有两个原因，一个是想要尽快实现工业化，需要集中资源，当然这在一定程度上牺牲了农民的利益；为了形成自主的国防工业，防止其他国家武装干涉。二是防止两极分化，当时出现了新富农的情况，虽然能通过一系列措施干预土地买卖，但很难从根本上解决这个问题，因为很难，很难真正做到土地均等，为了防止两极分化中国政府搞了合作化运动。到1956年下半年中国完成了社会主义改造，农村合作化和城市的工商业改造，基本上这个形式比较适合中国。只是说后面搞人民公社，整个经济下降，又遇到了饥荒，确实出现了一定的问题。但随后我们从公社所有制退到了大队，再退到三级所有，又一步步退回来了。我们整体的大方向是对的，但这不等于说前30年就完全没有错误。

回到这位读者的问题，我个人认为在相当长一段时间内，集体所有制下的所有权、经营权、经营权“三权分立”是长期存在的，至于将来共产主义什么时候实行，什么时候消灭货币和所有权是比较遥远的事情，我们只能讨论到现在。邓小平讲党的基本路线一百年不动摇，这个是很重要的。社会主义初级阶段的现状还是要维持。

我们不同于一般的土地私有化社会，中央还是保护农民的，不管你怎么搞，唯一的一点是不能买卖土地。其实所有权都有了，为什么不能买卖呢？因为担心会出现无地的农民，以及由此引起社会动乱。不允许农民买卖土地，也是为了保护农民，出于防止农民失去土地这样的一个基本的政治考虑。这个模式我觉得在未来一百年基本上还不太会改变，也无法改变。

 **6、现场读者提问：**我有两个问题，一是您写这本书的动因是什么？二是，当下中美之间有很大冲突，而您提到您曾在美国待了20多年，那么就如何让西方社会特别是美国了解我们，这本书对外能发挥怎样的影响，您对此有过考虑吗？

寒竹老师：这本书的着眼点在于解释当代中国。从目前来讲，有不同的声音在批评中国，但在他们尤其是西方自由派看来，很难公开批评中国文化，他们批评的是社会主义制度有问题。国内也有学者这样，主张批评或放弃社会主义，弘扬中华文化。在我看来，他们这是在回避问题，而且会误导社会大众。实际上一个社会的文化和制度不是分立的。中国人走到今天是有历史原因，是不以意志为转移的，我想要找到中国道路、中国制度的根。

我主要找到了两个根源，一个是中国选择的社会主义道路，不是天上掉下来，而是有历史渊源的；二是大一统是从秦汉郡县制以来就形成的国家架构，此二者不以人的意志为转移。这一点西方理解起来确实很难，现在英美文化占据了西方文化的主流，它的特点是自治传统很强大，社会对国家和政府极不信任。中西方文化的最大分歧就在这个方面，西方认为中国是国家干预，不是市场经济，但国家干预不是我们今天才想出来的，是中国两千多年就是这样的，离开国家干预，中国老百姓也不答应。中国老百姓会认为完全交给市场，政府不管社会会出问题。这归根到底还是背后两种制度或者是两种价值观的不同造成的分歧，在这一点上眼前中西方也找不到一个解决办法达到共识。

但是在宣传上我们可以做一点事情，一定要让西方知道中国共产党从十八大以后的调整，不是像他们讲的那样是在倒退，而是历史的必然，任何人掌握政权，治理国家都会做这个事情，上届领导人已经在做这个事情了，中国社会已经开始在调整。

从92年小平同志南巡到08年世界经济危机，在经过了这么长时间的商业大潮以后，现在到了一个国家去平衡社会矛盾的时候，这是中国老百姓的客观需求，我们要让美国人懂得这一点。有什么样的政府就有什么样人民，政府是果实，人民是大树，这个果实是长在树上，全世界都是这样。试图把中国政府与中国人民割裂开来是不对的，也行不通。

**7、现场读者提问：**在古代人们最大的问题是吃饱穿暖，到了现在我觉得很重要的一个问题是房子。既然我们自古就有政府干预经济的传统，那现在政府是否应该给予房地产市场一个有效的强力干预？现在的房地产商像是横亘在政府和人民之间的中介，有必要保留他们吗？

寒竹老师：这个问题确实很重要，大家也很关心。我就分享一些个人的体会吧，中国古代为什么没有产生资本主义？除了经济方面的因素，还有两个原因：一是国家防止资本原始积累，防止贫富悬殊，客观上防止了资本主义产生；二是土地问题，中国今天的房地产市场现象，它的根来自传统文化领域。

富士康的老板郭台铭讲过一句话，大概是说房地产只能赚一次，高科技产品可以赚若干次。这个话是对的，但不适合中国，这个话只适合典型的资本主义社会，中国社会不是这样，而且这个影响还辐射到华人社会。举个例子，李嘉诚在90年代想在香港建数码城，将其打造成新的硅谷，结果最后数码城变成了房地产，香港有钱人很多，但没有科技大亨只有大房地产商，为什么会这样呢？对土地的执着或者说垄断是中国社会一个根深蒂固观念，是个不好的弊端。

你看在美国高科技公司上市可以赚多少亿，但是对华人来讲，这个东西没有用。因为任何一个企业，无论是Goole还是Facebook、IBM，总不可能浮在空中，必须要建在土地上面，而你租了我的地，你赚多少我就按比例拿多少，你赚了钱我就涨租金，你赚多少，我就涨多少，这是对社会财富的釜底抽薪。当然企业也可以自己买土地，但当企业的经营者发现买土地比高科技创新更赚钱的时候，科技企业就会向房地产蜕变，在这种风气下，谁掌握了土地谁就掌握了所有的资源。

中国古代为什么没有产生资本主义，大家有钱就会买土地，而不会扩大手工业的生产，这样会阻碍社会的流动性。在中国的一线城市也有很多这样的情况，假如你在北京或上海有两套房子，你的小孩不用努力就有了财富，而一个外地的大学生就很难买得起房，这样对社会流动性会造成威胁，这个问题多年来一直没有解决，房地产就这样绑架了社会经济，也绑架了银行。如果房价跌破20%，就意味着银行贷款捞不回本钱，中央不希望房价上涨也不希望大跌，最好的就是维持现状，但是即便这样也会有防不胜防的时候，只要你的房价比国高很多，水就会往低处流，总会有人能想办法把钱弄出去在海外买房，所以，又必须采取防止财产外流的措施。但这种堵塞办法是治标不治本。

**8、现场读者提问：**之前人们提到社会主义与古代中国关联时，总会提及“大同”社会，但您今天主要讲了国家干预，这和“大同”那套讲法差别是很大，您怎么看待？还有一个问题是您提到中国古代没有产生资本主义原因，一是社会干预，二是对土地依赖。但我认为资本主义是非常外向型的制度，需要向外开拓殖民地，进行商品倾销等等，中国古代在很早的时候就扩张到了一个极限，然后就开始了内卷化，没有产生资本主义是否也有这方面的因素？

寒竹老师：先回答第二个问题，你讲的地理环境肯定是一个因素，中国的领土疆域很早就到达了一个极限，周边没有一个发达的经济体进行交流，所以中国很难形成对外形成大规模贸易，再加上大一统形成之后，朝廷又对海外防范，怕被颠覆政权，明清都有海禁。比较之下，地中海地区就不一样，海外贸易比较发达。你讲的是对的。

至于第一个问题，我们讲“大道之行，天下为公”，天下为公是讲国家是公器，不是一个人的，这种说法带有一定共和思想。共产党讲的是消灭私有制，生产资料公有，这两个“公”是不一样的。总体来讲大同描绘的是一种理想，并没有成为我们传统文化追求的对象。天下为公有点倾向于君主制下面的一个共和思想，即天下是大家的，不是你一家的，这个思想历朝历代都有，特别是到了宋代这个思想很强大。而社会主义的“公”一定是指生产资料所有，离开了生产资料所有的公有制，再去谈今天中国的社会主义就是没有抓住问题的根本。

 **9、现场读者提问：**您前面提到了平民化社会、诸子继承，又提到每一个王朝最后都会出现兼并现象，这两个之间是不是有一些矛盾呢？是怎么转换的？

**寒竹老师：**诸子继承就是平分家产。富不过三代是一个客观趋势，也证明了社会的流动性，但流动性本身又会产生新的积累，公平竞争以后也会产生两极分化。比如说，我们不断地进行马拉松赛跑，起点一样，这对大家都是公平的，不过再跑过半小时大家的距离就会拉开，你会发现跑得很快的到了前面，而后面的则有人跑不动倒下了。同样的，在商品经济背景下，尽管不断地会有平民化运动，还是竞争就会不断地产生新的富豪。这种差异和波动是持续存在的。

在封建等级制度下，长子继承的家族企业容易将财富延续下去，比如日本有的企业历史最长达一千年以上，拥有两百年以上历史的大约有几千家。但你看中国的富豪，前20名基本上都是白手起家。在中国要经历不断的洗牌，流动性相对来讲比古代西欧社会好很多，西方基本上依靠贵族血脉，现在的英国人有的还能依据血缘关系追溯到中世纪的祖先，而中国很少有超过一两百年的大家族。

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