有网友质疑、批评我的观点，我答复几点_风闻

（口述/陈平，整理/观察者网 李泠）

前几日，观察者网刊登了我在观天下讲坛上的讲演内容。不少网友在评论区中或讨论，或批评，或建议，谢谢各位的参与！对于各位探讨中提及的一些问题，我这边统一回复。

1.配发农村照片引起的误解

小编配发水里插秧的农村照片，引来一点误解。那确实也是精耕细作的一个特点，没想到网友会想到人工和机器操作的问题。我的本意，最好是配中国山区梯田、丘陵和西方平原大农场、大牧场的对比图，这样就能更清楚地展现我的中心意思——中国和欧美的农业结构，主要差别是人均土地的多少，而不是体力劳动、机器劳动的强度差距。

广西梯田（图/视觉中国）

美国佛罗里达牧场（图/视觉中国）

为什么要强调这点？因为当代西方社会一个最大的危机，就是如果要实现大面积的农场耕作，得把农民从乡下赶到城里，而城里是提供不了那么多就业。所以从农业生产来看，好像生产的经济效率提高了，但从整个生态和社会效率来看，解决就业的压力越来越大，贫富差距越来越大。尤其是未来推广人工智能后，从体力劳动中解放出来的人口越多，社会福利的负担也会越严重，就业问题越难解决。机器代替人力，生态消耗的资源也越来越不能承受。这，才是我们要讨论的中心问题。

金融危机以后，在欧美发达国家（最典型例子：希腊——希腊政府基本上破产了），城里的福利大幅削减，大量城里人在城里没法就业，开始纷纷回乡下。当然，分散回乡下，不一定是务农，也可能是养老、旅游，或从事自给自足型的小规模农业而不是盈利型的出口农业。

中国的情况也一样，你会发现城里养老越来越困难，代价越来越高昂，环境污染越来越严重，所以很多城里人现在愿意到乡下享受农家乐、过田园生活。问题是政府的发展政策，究竟是继续鼓励单向城市化，还是双向人口对流？让年青人有机会进城打工，学习新技术，同时鼓励城市老年人口，下乡养老，田园生活更养生，比得了癌症和现代病，在城里化大钱治病，拖累家人和社会，自己也不得善终好的多。

2.邓小平的分区实验是否是伟大创造？

第二个问题很有趣，问邓小平的分区实验是不是一个伟大的创造。

一部分网友提出毛泽东时代有过先调查、研究、试验再推广的案例，如合作社等，这当然有道理。我相信邓小平的一切经过试验受毛泽东当年调查研究经验的启发。但是我讲的不是这种类型的试验，而是涉及整个国家体制改革层面。邓小平吸取了大跃进和人民公社自上而下发动全面改革的教训。

众多国家——我现在还没看到一个例外——认为，国家的体制改革应追求公平，而为了公平，就要通过一部所有地区都能普遍适用的法律。这造成的严重后果，我举两个例子。

一个例子就是戈尔巴乔夫制定“500天计划”，邀请哈佛等大学教授和少数苏联自由派经济学家设计，写了非常多的内容。结果，计划还没写完，苏联就瓦解，戈尔巴乔夫就下台了。

第二个有名的例子，就是东西德统一时，西德总理科尔推行货币统一政策的休克疗法。一夜之间实行，东德经济马上就垮了。原因非常简单，原本黑市上大概六个东德马克兑换一个西德马克，德国总理科尔想获得选票，就给东德居民一比一的兑换率。经济学家弗里德曼的主张天上撒钱，认为不会改变实体经济。结果大出意外。原来东德产品，一半出口给社会主义国家。如今社会主义国家没有硬通货，一夜之间出口市场没有了；另一半产品内销，原是价廉物美，但天上突然掉下一大笔钱，东德老百姓就少买东德实惠但不时尚的产品，转买西德或西方的时髦产品，进而导致东德产品滞销。

结果，东欧科技教育最先进的东德经济立马垮掉，花了十年都起不来。西德不得不为此花了大笔钱补贴东德财政——大概占到东德GDP的一半，不是拿来投资基础设施和技术创新，而是发失业补贴、稳定社会。导致德国利率高涨，英国退出联系汇率，后来欧盟出现经济危机，一部分也可归根于东西德货币统一的高昂代价。 朱镕基搞的汇率渐进并轨，最终在贸易由逆差变为顺差后再取消外汇卷，效果比德国好的多。

德国前总理赫尔穆特·科尔（资料图）

中国国内也有没经过试验就通过法律的不成功案例，就是2008年制定的有争议的劳动合同法。劳动合同法的制定对就业和企业的国际竞争水平影响很大。以前改革都是先地区试验，再总结经验；而劳动合同法的制定，就是学习西方，先在人大立法，等到推行后各地区中小企业大片倒闭，地方政府叫起来，又宣布放松，让各地区自己决定实不实行。这是一个非常好的用以对比农村改革和经济特区的例子。

美国搞的金融改革和减税改革，先由议会制定法律，再在全国施行。税法文件上千页，如是利益集团博弈的结果，怎么执行？美国大通银行的副总裁在国际会议上披露，金融危机后，大通银行的利润不及拨备打官司的钱，难怪美国银行无力支持实业。不经过分区试验的“公平”改革“一刀切“，其后果是没法预测的。我不知道有几个成功案例。

3.巨富产生的原因是否因为股权集中？

有网友质疑比尔·盖茨为巨富，是因为股权集中。这问题我觉得很有意思。关于世界富豪、中国富豪的排名不少，究竟是家族企业还是股权集中的上市公司，应该非常容易得到数据历史调查的结论。我没时间去查，但建议感兴趣的网友们自己可以去研究。要注意一点，查的时候要注意历史，包括他那公司怎么创建的，开始的时候股权有多少集中，后来可能逐渐稀释。不能只看现在的情形，要看他的历史。

大家可以对比，比如美国汽车的三大巨头、一些高科技公司。他们有的股权非常集中，有的随着时间的变化，股权分散了。什么原因？利弊何在？这个跟最初的历史有关系，也跟后来产业的竞争方式有关系。这确实是很有趣的问题，我觉得这些网友很聪明。但是提出问题不需全靠我解答，大家可以自行研究，共同帮我发展理论。 

4.中国沿海、内地区域发展不平衡，金融和实业的干部交换是否有助于缓解地区差距？

其实这也是非常有意思的问题，我在讲演时没点具体名字，有网友提了黄奇帆的案例，其实类似案例还有很多。你们可以查查各个地区有杰出贡献的省长、副省长、市长等领导，看看他们以前在什么地方工作、有多少跨地区跨行业调动的经历，等等。我觉得网友们可以找出更多的例子，这是中国特色社会主义常见而其他国家没有的特点。

黄奇帆（图/新华社）

5.地区发展不平衡究竟是坏事还是好事？

其实这问题是非常有意思的哲学问题，古典经济学、新古典经济学和马克思在某种程度上都暗含一个认为均衡发展是理想社会的假设。达尔文的生存竞争，前提就是生态环境的差异。我觉得毛泽东是最早承认中国发展高度不平衡的人士之一，有地区差距才有可能发动革命游击战争，现代化有地区差距，才会有落后打败先进的可能。因此，这件事要辩证地看，天下没有什么事情是绝对的好或绝对的坏，要承认这个现实。

对复杂科学和非平衡态物理学来说，地球生命的多样性恰恰来源于不同地区自然条件和生态环境的不同，这样才会发育出多种多样的生物，适应不同环境的变化。大家想想看，如果中国像月球、火星一样，温度、环境到处相近，外界环境倒是均衡了，生命有发展的可能吗？物理学里有个词，“热寂”，宇宙都是同样的温度，那就死定了。大爆炸宇宙学就是创造的星系不平衡。太阳核反应的光辐射，创造地球上的生命。

做社会科学的人常有一个理想，这理想也有一定道理，就是如果社会和区域差距太大，容易发生社会动乱，因此希望社会差距缩小。但是，如像欧美各国那般采用统一的福利标准来保证优裕的生活，民众不用担心竞争，这社会就没竞争动力了。西方有些国家想推行生老病死全包、区域差别很小的福利制度，结果老百姓不干活依靠外劳，妇女不愿生孩子，动摇人口基础。这一定程度上也可视作现在西方文明之所以衰落的重要原因之一。

​中国历史上也有非常重要的经验。中国作为一个大国，区域差距那么大，但能保持长期的国家统一，统一的记录比欧洲国家长得多。一个非常重要的原因就是沿海，尤其是南方地区，粮食产量高，能给政府提供更多的粮食和税收，而内地，尤其是山区地方，相对困苦，税收负担就比较少，但是出兵多——所以说能打仗的多是穷苦出来的，西方当年出去航海冒险的也多是穷困的人。如果税率一刀切，福利一刀切，国家统一如何维持？规模经济就没有了。

中国政府现在要消除绝对贫困，这一做法，我认为是对的，这是一个世界级的很重要的政绩，而且实现的可能性极大，因为现在的科学足以保证全世界所有人的基本生存。但是一个国家想消除相对的差距？我认为这是城里人的偏见。实际上，我自己在中国山区待过，现在在美国也是住中小城市，这些地方表面人均GDP比大城市低，实际生活状况要比大城市好，农家小院比住高楼大厦好很多，备战备荒防灾都好。所以，用市场经济的货币指标来衡量生活的舒适程度，实际上是违反生态学的。 世界银行都改变人类发展指标的设计了。所谓高收入国家，老百姓不一定幸福，国家未必有可持续的国际竞争力。

这件事引来网友争论，我很高兴，我也觉得大家可以深入讨论。

有一个非常重要的现象，就是最近这几年大批农民工回乡，东南沿海出现民工荒。你们说这是好事儿还是坏事儿？当然是好事儿。好在什么地方？第一，就是沿海和内地、城市和农村的差距缩小；第二，差距仍然存在，但农民的自信心大增。很多回乡农民跟我讲，回家乡生活的压力要比在城市小多了，可以就近照顾老人和子女上学。与之相应，很多城里人也觉得乡下的自然空气比城市污染好多了。因此，别老拿城里人的观念来衡量乡下的自然生活，现在欧美下乡的人太多了，而且还是中产以上的阶层。 市场经济没有反映田园生活的生态价值，因为生态健康难以商品化，难以交换，但可以比较。

2011年，浙江义乌劳动力市场，众多企业招聘人员举牌招工。（图/新华社）

反而是欧美、印度、拉美的大城市，贫民窟里面的生活才是最恶劣的，远远比原来南北战争以前美国南方黑人农场里的黑奴生活水平还要糟糕，虽然名义上他们有移居自由。一位已故的诺贝尔经济学者、芝加哥大学教授罗伯特·福格尔（Robert W. Fogel）告诉过我，政治自由、经济富裕和生活自然这三件事不是一码事，不能用人均收入来衡量。

有一个最典型的案例，就是位于美国北部、前两年发生过黑人暴动的弗格森地区。它所在的圣路易斯地区的人均GDP比北京、上海还要高， 但实际上那地区贫民窟里黑人的生活水平真比不上中国的农民工。所以，西方经济统计出来的人均GDP不能代表真实的老百姓生活质量。

而且弗格森所在的圣路易斯地区，有波音公司的总部，也有很多其他著名大公司和著名学校。那地方表面看起来创造了很多GDP，但并不能惠及当地民众。我认为国内一些经济学家有误导，以为只要有高科技公司，经济就能起飞，最后实现共同富裕，其实不见得。在美国，少数地区科技越发展，财富越集中，贫富差距是越严重。大城市贫民窟的生活远输于中小城市或是农村牧场的生活。

我见过英国等欧洲国家，尤其是北欧那些乡村和中小城市的生活，远优于美国、拉美、亚洲的大城市，这也是我质疑美国模式现代化和城市化的基本原因。中国传统的田园生活，实际上在新的技术条件下，例如交通和互联网，有更好的生命力。这是我要讨论的一个核心问题：为什么中国道路的未来会比美国模式更有生命力。

其实，英国模式和美国模式也是不一样的，英国的乡村比美国的好很多。不少人都知道，英国贵族常住乡下庄园，而美国富人喜欢住在牧场上，而非大城市的高楼里头。你去看看，美国总统退休以后，多少人住在牧场上，有谁住在大城市？

美国有一个经验值得中国学，就是中产阶级逃离大城市后，医疗布局向中小城市移动。中国医疗教育设施集中在超大城市，导致房价高涨。长远不利于中国科技赶超美国。因为美英德的好大学，多数在中小城市或乡村，地价比大城市便宜得多。

6.如何用新方法研究老的经济学概念，以回答当代新问题？

有一些网友批评我不懂经济学，也不懂马克思。这批评其实有点道理。因为我早就说了，我是物理学家研究经济学问题，并不是科班出身的经济学家。我的贡献，就是希望引进新方法来研究、回答老的经济学概念，目的不是关起门来做研究，而是要回答当代没有解决的重大问题。

如果讲概念的严密、逻辑性，那马克思是没有人可以超越的。毛泽东、邓小平理论的严格程度虽不如马克思，但在实践上，毛泽东、邓小平在中国改革过程中创造、积累的经验，远远超过古典经济学家，也超过马克思等老前辈当年所设想的经济规律。我想，我们争论的是经济学的现实问题，不是我书读得懂不懂的问题，对吧？ 我不知道当代哪位诺奖经济学家敢声称自己懂经济学，他们都会客观地告诉你，他们研究哪些问题，然后有何新意。

我举两个例子，向大家请教——我也没有结论，欢迎大家批评。

第一个例子，就是经济发展的动力到底是均衡还是非均衡的机制？

现在中国经济为什么发展那么快？因为中国是个大一统但区域差距又很大的国家。西方历史上的统一，多是经历了统一、分裂、再统一、再分裂的过程，如奥斯曼帝国分裂后的土耳其，二战后起点比中国高的多，一直试图融入西方阵营，为什么发展远不如中国？问题到底出在什么地方？基本上就是均衡和非均衡的矛盾。

照西方对民族国家的定义，如果要减少矛盾、分裂，最好是语言统一、经济差距也不大，换而言之，国家越小区域差距越小。但实际上，区域差距越小，规模也小。如北欧国家，面临国际竞争时，你的话语权也会越小，当然明哲保身不难。最开始欧洲有很多发明创新来源于多元化的中小国家竞争，但后来发现规模经济竞争不过美国、苏联和中国，才会出现欧盟。所以讨论地区差距问题，从哲学上来说是均衡与非均衡的矛盾问题。

第二个例子，经济学上有一个老问题，就是你怎么定义“价值”。 经济学家以为价格变动后面应当有个客观依据，取名为价值。但是能观察的只是价格，同一商品，其价格的时间空间变化很大，没有稳定的均衡价格。让经济学的价值论只能纸上谈兵，无法像工程那样操作。

有网友提出关于使用价值的问题，这让我想到物理学的质量和能量问题。物理学里，不同形式的能量是可以转换的，遵循能量守恒定律，其测量是定量的科学。但现在在西方市场经济里，同一件商品使用价值不同，你把它放到不同地区、不同环境条件底下，价格变化是巨大的，差别可以差十倍甚至百倍。那后面到底多少是真实的经济关系，多少是心理的关系，也就是亚当·斯密讲的权力结构的关系？这是一个非常有意思的经济学问题。

若加进生态，问题就更复杂了。大家可以想想看，原来生态优美的山区有一棵百年大树。按商业社会初期的“使用价值”概念，大树放那里不开发，只拿来乘凉，使用价值就很少；把它砍了做家具或烧成炭，那使用价值差别也很大。但是，如果普遍实行毁林开发，尤其是热带雨林，带来的生态后果很严重，中国——也包括其他国家或地区——过度毁林开荒的话，造成的生态后果是难以恢复的。中国新疆的丝绸之路，以前的绿洲如今是沙漠，恢复代价高昂。所以只讲使用价值、交换价值，不讲生态价值、不考虑长远的后果，这是西方古典经济学的重大问题，当代经济学必须重新定义价值的多重概念。

我学习习总书记讲的“绿水青山就是金山银山”这个看法，才去想它后面的经济学问题，而不是从现有的经济学教科书里拿一些概念，比如说商品交换价值、使用价值，来否定中国的经验。我的思路是倒过来。

图片来源：新华网

当然，我现在这个谈话并不是正式的严格的学术著作。大家讨论、批评，对我来说是一个非常有益的帮助。因此，非常感谢读者们的批评和讨论。但是，我也提个希望：所有这些问题，不是我一个人的事，需大家共同解决。只有大家共同探讨、研究，我们的经济发展才能摆脱学院派的桎梏。

我的工作只是观察现实、提出问题，抛砖引玉。众网友们如果发现问题，欢迎大家帮我更正经验事实。若认为我的解答有不同意见，这也非常正常，大家可以自行提出更好的解答。如我发现有真知灼见，我会引用和吸收，或支持网友的独立创新。

期待青出于蓝而胜于蓝。