独家专访哈佛教授：经历冷战的老兵、习惯第一的美国人，对中国崛起感到不舒适_风闻

近日，解读中国工作室独家专访了哈佛大学教授、《注定一战？中美能否破解修昔底德陷阱》一书作者格雷厄姆·艾利森(Graham Allison)。

访谈视频将于近期推出，以下先发出访谈全文，供各位读者阅读参考。

解读中国工作室：有学者认为中国已全面超越美国，也有学者认为中国实力远不如美国。你的观点是什么？

**格雷厄姆·艾利森：**我在哈佛大学教书时在课堂上做过一次小测验，测验的题目就是中国何时成为第一大国。学生们认为中国会在2030或2040年成为世界第一大国。

在课堂上，我详细列出了46个关键指标——中国已经拥有全世界最庞大的中产收入群体，是智能手机的最大生产国，拥有世界上运行速度最快的超级电脑，亿万富翁人数也位居世界之首，国民经济体量全球第一，等等。

这46个关键指标都证明，中国已经成为世界第一大国。比较国民经济的最佳标尺就是平价购买力，在这方面，中国不仅是美国这个世界第一大经济体的竞争者，在一定程度上还获得了压倒性的胜利。所以，**如果你在看中国报纸或美国报纸时，你会看到中国是世界第二大经济体。但是，如果你访问IMF或CIA网站，你就会发现中国是世界第一大经济体，这是2014年IMF世界银行会议的重要结论。**所以，中国显然已是世界第一大国。

解读中国工作室：作为多次访华的学者，你对中国发展有何直观的感受？

**格雷厄姆·艾利森：**当我还是肯尼迪政府学院院长时，我们开始讨论在哈佛大学校园内修复一座桥。讨论了四年后，2012年桥的修复工程开始启动，工程为期两年。结果两年过去了，工程并没有结束，负责人说需要额外一年。但是2015年他们说工程还没有结束，还需要额外一年。2016年，也就是四年过去了，他们就说不会告诉我们工程什么时候结束了。如今这个工程快结束了，实际花费是预算的三倍不止，施工时间也延长了三倍。

我在YouTube惊奇地观看了北京三元桥的修复工程。三元桥的修复工程花费了多长时间呢？43小时。在过去的10年内，美国在旧金山和洛杉矶间计划修建一条500英里的高速铁路。这条铁路本来预计在2017年完成施工，但是相关负责人宣布将在2029年完成施工。很多人都觉得这条铁路已经没办法建成了。那么在这10年内，中国建成多少条已经投入运营的铁路呢？猜一猜，16000条，很好，在美国建成这500公里的铁路前，中国至少将建造16000条铁路。

解读中国工作室：你是否关注中共十九大提出的中国发展规划？

**格雷厄姆·艾利森：**我对中共十九大很感兴趣。在十九大召开前夕，我曾写过一篇文章刊登在《华尔街日报》。在文章中我对十九大做出了7个预测，只有1个没有实现。我看了中共十九大提出的发展规划，不仅规划了2021年的目标，更是规划了2025年、2035年、2049或2050年的目标。2021年全面建成小康社会，2035年成为创新型国家，2049或2050年的目标更加远大：成为现代化强国。这个目标让我不由得倒吸一口气。在《注定一战？中美能否破解修昔底德陷阱》书中，我写道，习近平主席同时为中国引领了四场大规模的改革，我们可以见证习近平主席是否成功。我相信，习近平主席未来五年的表现，必定是令人钦佩的。

解读中国工作室：《注定一战？中美能否破解修昔底德陷阱》一书给人的印象似乎是中美必有一战，你是否持有这种观点？

**格雷厄姆·艾利森：**修昔底德陷阱是由本人在6年前创造的概念。修昔底德编纂了历史书《伯罗奔尼撒战争史》。这本书叙述的是2500年前古希腊两个大城市——雅典和斯巴达之间的战争。当冉冉升起的大国可能取代处于领导地位的大国时，就会产生修昔底德陷阱。修昔底德在其书中也提到：“雅典的崛起让斯巴达感到害怕，两个城市之间的战争是无可避免的。”西方国际关系研究经常提到这一点。另一方面，如我在书中提到的，修昔底德使用“无可避免”一词实际上太过夸张，他其实不是想说战争百分之百会发生，他只是说可能、非常可能会发生。

修昔底德所说的也提醒了我们，当崛起的中国要取代当前占领导地位的美国时，有如2000前的古希腊和斯巴达，可能会发生极端危险的情况，甚至可能会引发战争。我回顾了过去500年的人类历史，发现有16次崛起的大国成功取代守成的大国，其中有12次以战争实现，只有4次没有引发战争。所以，美国和中国之间不可避免会引发战争的说法是错误的，两国之间的战争是不必要的，不是不可避免的。在当前情况下两国发起战争的可能性不大。

**《注定一战？中美能否破解修昔底德陷阱》一书的目的是帮助我们认识当前大国关系中的危险，以免发生不可挽回的后果。实际上，我相信这也是习近平主席关于新型大国关系的观点，他认为我们要反思过往大国关系存在的问题。**过往大国关系的问题是经常引发战争，这不是个好结果。所以我们需要开拓思维，积极应对，打造新的大国关系。

解读中国工作室：你在《注定一战？中美能否破解修昔底德陷阱》书中提出的修昔底德陷阱理论被有些人作为依据，认为中美必有一战。这样的观点看来并非你的本意。

**格雷厄姆·艾利森：**这本书讲的是如何避免战争，而不是挑起战争。我的书从不写悲观论或宿命论。

解读中国工作室：你如何理解习近平主席提出的要避免修昔底德陷阱，建立新型大国关系？

**格雷厄姆·艾利森：**习近平主席和奥巴马总统在2015年的会面上讨论过修昔底德陷阱。习近平主席说，我们需要协作，一起避免修昔底德陷阱。习近平主席的一位助手曾跟我谈起此事：“为什么习近平主席会谈起新型大国关系呢？为什么我们需要新型大国关系呢？原因很简单，就是在过往大国关系中，历史都在不断重演，所以会导致恶劣结果。所以习近平主席提出了新型大国关系。”

无论如何，习近平主席建设新型大国关系的志向是令人关注的。战争从来不是新生力量或统治力量所想要的结果。习近平主席了解修昔底德陷阱的精髓。他告诉大家，我有一个想法，旧的大国关系不好，循规蹈矩只会让人们重蹈历史的覆辙，也就是战争。而战争太过疯狂，所以我们需要另辟蹊径，建立新型大国关系。

我们需要警惕战争的危险，这个危险是真实存在的。因为中国正在崛起，正在影响美国这个领导国。这样的状况跟我们普通人现实生活中的状况一样，当我们碰到别人的挑战时，我们可能会变得极端，极端将带来理性之外不一样的结果。

所以我才会说这是个好想法。

解读中国工作室：你认为中美之间避免修昔底德陷阱，目前最紧迫的问题是什么？

**格雷厄姆·艾利森：**朝鲜问题。如果说我希望中国能做点什么，以摆脱修昔底德陷阱的话，那就是希望中国说服金正恩停止试验洲际弹道导弹和核武器。如果现在习近平和特朗普坐下来，说我们有没有解决朝鲜问题的办法呢，毕竟我们是世界上最强大的两个国家。朝鲜只是个小国，孤立无援，朝鲜问题应该不是那么棘手才对。

我希望他们要求各自的助理团队共事个两天，不吵不闹，他们可能会讨论出三个解决方案。所以我觉得如果能够群策群力，会想出很多办法，有些办法会让中国同意做一些不想做的事情，有些会让美国做一些不想做的事情。因此，让顾问来想办法可能不是一个万全之策，但只要让情况变好，就应该去做。

解读中国工作室：两国传统文化不同是否会让中美两国诸多观点迥异？

**格雷厄姆·艾利森：**中国没有占领别国领土的野心，这是好事。事实上，中国在文化上一直反对使用武力。孙子曾言，能在不动武的情况下达成目标是最好的。这很好。但另一方面，如果中国传统文化的和谐源于某种等级制，各方对自己的地位都有自知之明，中国想要做太阳，其他国家就必须围着它转，那么这与美国的愿景是不相吻合的，也不符合美国主导的国际秩序。这就有点修昔底德的感觉了。

我理解的中国传统文化或者说儒家文化的和谐，就是有人在顶层，有人在中层，有人在底层，每个人都知道也心甘情愿接受自己的位置。儒家的和谐理念来自于各方都知道自己的地位，无论是皇帝，还是其他什么角色。在儒家体系中，只能有一个太阳。我的观点是，宇宙里不止这一个太阳。

解读中国工作室：你刚才提到国际体系中不应只有一个太阳，但同时也提到美国主导的国际秩序这个概念，似乎有所矛盾？你持有的是国家皆应平等的理念吗？

**格雷厄姆·艾利森：**中国是一个大国，人口庞大，GDP也比较高，军事力量雄厚，这是事实，中国还是安理会常任理事国。当然，美国也是。五个常任理事国都有否决权，可以否决越南的想法，也可以否决韩国的想法。所以，现在的国际体系显然不可能做到人人平等。事实上，只能做到各国间平等地尊重，但权力无法平等，财富也不平等。

解读中国工作室：你认为过去25年内世界最大的地缘政治事件是什么？

**格雷厄姆·艾利森：**过去25年发生的最大地缘政治事件就是中国的崛起。从来没有一个国家可以发展得如此快速，发展到如此高度。对于中国的崛起，我想引用捷克前总统哈维尔的话：这一切发生的太快，以至于我们连震惊的时间都没有。

解读中国工作室：你认为未来25年中美关系最大的挑战是什么？

**格雷厄姆·艾利森：**未来25年对美国和中国的最大地缘政治挑战就是中国崛起对美国、美国在世界上的地位以及美国创建的国际秩序的影响。过去的70年，国际秩序都是由美国创建的，70年内没有爆发强国之战，这绝对不是一场偶然，甚至可以说，这是具有历史意义的异常现象。所以，往前看的话，未来25年最大的地缘政治挑战就是中国崛起对美国和国际秩序的影响。

解读中国工作室：中国的崛起对美国人民来说，是一件怎样的事情？

**格雷厄姆·艾利森：**李光耀说过，美国人很难想象世界上会出现一个跟美国一样强大的国家。这个说法是很正确的。这对美国人来说是不正常的，美国人从来不会觉得会发生这种事，尤其是对于像我一样的美国人来说，我们是经历了冷战的老兵，我们习惯了老是当第一的美国。想到中国会跟美国一样强大，美国人会感到不舒适。

中国的崛起给美国、美国人对美国世界地位的意识、对美国在二战结束后创建的秩序带来的影响都是巨大的挑战。李光耀2015年去世前一直都是重要的中国问题观察者。我曾问过李光耀很多问题，他的回答都很直白明确。其中，有一个让我感到不快的问答。我问：“中国如今的领导人，就如习近平主席，在不久的未来真的想要让中国取代美国成为亚洲主导力量吗？”那么李光耀是怎么回答的呢？他直接说：“为什么不呢？谁还可以想到别的结果吗？为什么中国不会成为亚洲第一大国甚至是成为世界第一大国呢？”现在，我同意李光耀的说法。

所以，中国崛起的影响对国际秩序的影响是具有重建意义的。

解读中国工作室：朝鲜问题会给中美关系带来怎样的影响？

格雷厄姆·艾利森：我想就最坏的结果进行预测，而非含糊其辞。如果不能有效解决朝鲜问题的话，从理论角度分析，将引发中美战争。当然，中国和美国都不想要战争。中国人和美国人都知道战争是不理智的。虽然很难想象，但是我们需要回忆1950年发生了什么？1949年中国才勉强结束了内战，内部还存在很多反动势力。毛主席难道就想和美国打仗吗？顺便一提，1950年美国GDP是中国的50倍，是核武器的垄断国。毛主席最不想要的就是跟美国这个强国硬碰硬。

那美国在1950年就想和中国打仗了吗？不是的，美国刻意地没有介入中国内战。美国军队准则就是，不要在亚洲内陆上打仗，因为那里有太多人了，打仗没有什么好结果。所以，美国也不想和中国打仗。

那么，究竟发生了什么呢？当时，朝鲜几乎控制了整个朝鲜半岛，美国在最后关头将朝鲜军队重新赶回到朝鲜半岛北半部分，并越过三八线，甚至将军队推进到了中国边界。当美国军队接近鸭绿江的时候，有一天麦克阿瑟早晨醒来，让他感到震惊甚至疑惑的是，30万中国士兵出现了。麦克阿瑟被赶回到三八线。

朝鲜战争不是中国想要的，也不是美国想要的，但是这场战争的的确确发生了。所以，我们很容易想象，未来失控的朝鲜问题最后会导致中国和美国都不想要、都想尽力避免而无法避免的结果。所以，中国和美国就朝鲜问题应该更进一步的进行紧密合作。