汤米·奥兰治谈他的小说《在那里，那些人》和奥克兰 - 彭博社

2016年4月4日在加利福尼亚州奥克兰拍摄的老论坛大厦的景观。贾斯廷·沙利文/盖蒂图片社汤米·奥兰治的小说*《那里》*穿越时间，讲述12位叙述者的声音，但其地方感始终如一且有意。从第一章开始，你就被带入加利福尼亚州奥克兰，从体育场BART站骑车到“深东奥克兰，七十三街对面，东蒙特购物中心曾经的位置，直到那里变得如此糟糕，以至于他们把它变成了一个警察局。”在小说的过程中，角色的故事交织在一起，直到他们都在奥克兰体育场的一栋建筑里，进行一次情感丰富、混乱的聚会。

彭博社城市实验室古根海姆在沙漠中崛起，阿布扎比变身为外籍人士中心芝加哥以冷静、派对和阳光克服了DNC怀疑者纳粹碉堡的绿意改造将丑陋的过去变成城市的眼球吸引器圣保罗的贫民窟如何帮助庇护南美洲最大的城市“我爱奥克兰，奥克兰是我的家，”奥兰治在加利福尼亚州天使营的电话中告诉城市实验室，他现在住在那里。“在小说中并没有很好地呈现。我甚至不知道我能否说出一本由奥克兰人写的关于[它]的小说。”（迈克尔·沙博恩的*《电报大道》*“更有伯克利的感觉，”他说。）

在文学中被低估的另一个经历是城市土著美国人的经历。奥兰治在写作*《那里》*之前在奥克兰的土著社区工作了十年，告诉*《纽约时报》*他希望他的角色“以我所经历的方式挣扎，以及我看到其他土著人挣扎的方式，面对身份和真实性。”

这本书的标题来自于格特鲁德·斯坦（Gertrude Stein）在其 《每个人的传记》 中一个备受争议的段落，她在访问自己童年家园的地点时发现与记忆中的不同，写道：“那里没有那里。” 自6月发布以来，《那里那里》 已经进入 《纽约时报》 畅销书榜，并且被 列入长名单 角逐国家图书奖，奥兰治（Orange）正在创作一部新小说，讲述大奥克兰聚会后的故事。他与CityLab谈论了写作关于他的家乡，以及被迫离开它的经历；他为什么将城市视为环境的一部分；以及与美国历史对账的重要性。对话经过编辑以提高清晰度和长度。

格特鲁德·斯坦的段落提到 自她年轻时以来奥克兰发生了多大的变化。你书中的角色正在应对类似的、更快速变化的后续版本。你是如何看到这座城市变化的？

它是波动变化的。我小时候是一个样子，第一次的绅士化浪潮并没有第二次那么极端，当时我住在西奥克兰。

我们在2014年搬走，出于经济原因和其他原因。最终，当我们决定想要搬回去时，我们负担不起。现在我们可以了，可能会在明年夏天这样做。但2014年和2018年之间的差异要极端得多。

我知道如果奥克兰的任何人读到它，他们会欣赏它。不仅在你看到的人上发生了变化，还有无数更多的商店，那些原本无法繁荣的地方现在却生意兴隆。这并不全是糟糕的。在奥克兰市中心有三家书店，而之前没有。但当在一个地方长大的人再也负担不起在那里生活时，这很悲哀，而这个地方变成了别人的。

你的书将流离失所与你在奥克兰的土著角色所经历的无根状态联系在一起，以及被驱逐出土地的历史。这些经历在什么方面是相似和不同的？

这让我对那句格特鲁德·斯坦因的名言产生了第一印象，远胜于现代的绅士化经历。拥有一个属于你的地方——你与之有关系的土地——然后被驱逐，这对你作为土著的经历意味着什么。

不过，这是一种极端的差异，因为人们并没有被杀害。对土著人民的积极种族灭绝运动，因此这不仅仅是一个“我们必须搬到别处”的情况。

比较痛苦和压迫是困难的，你明白我的意思吗？你真的不想进入那个领域，因为没有理由这样做。

在 与Powell的采访中，你谈到了城市应该被视为不仅仅是人工的这个想法。你能再解释一下吗？

我把城市看作是来自地球的，就像你知道的，蚂蚁巢穴的上层结构。我们表现得像外星人一样，或者像是上帝给了我们一切来主宰这个地方。这两种关于我们环境是什么以及我们在这里应该做什么的哲学都是有害的。我把环境和城市视为地球的一部分。人类随着时间的发展，形成了以城市为环境的一部分的文明。

说起来很简单，但我觉得有时候我们无意识地觉得我们不应该在这里，或者我们在做错事。你知道，有污染和一些对地球非常糟糕的事情。我理解这些方面的危害，但我认为我们更好地认为我们属于我们所处的地方，而不是觉得这里有什么不对。

你如何看待加利福尼亚的环境动荡，比如火灾、干旱和海洋上升的威胁？

我不知道我是否有一个好的解释。我在这些想法中挣扎。这是一个滑坡，如果你把逻辑推向终点，比如，“我们都是自然的，一切都是地球的一部分，这一切都是应该发生的”，那么我们就可以继续进行水力压裂和侵占土地，我们所做的任何事情都是可以原谅的，因为这只是地球在运作。我并不想这样做。

在合作、自由意志和命运之间有一种平衡，以完全混乱的方式交织在一起。所以我对气候变化和我们人类作为地球一部分的宏观观念没有好的解释。这是一个矛盾的观点。

在序言中，你写道，对于美国土著人来说，历史上来到城市应该是“同化的最后一步”。然而与此同时，城市也是土著社区聚集的地方，就像你在奥克兰写到的那样。我们如何才能走出这个悖论？

有时候，当你向那些从历史中受益而没有受到伤害的人提起历史时，他们会变得防御，问：“你期待什么：赔偿？道歉？”我认为有一种方式可以承认我们是如何走到今天的，并且仅仅通过承认一起向前迈进。

回顾历史可能会让你想要反叛。我不知道确切的答案是什么，如何与这些矛盾共存。我认为你必须时刻与各种矛盾共存；我们每个人都必须尽力带来更多的和谐，减少不和。

你在叙述中加入了关于奥克兰的具体细节，比如社区、街道名称和BART车站。这背后的决定是什么？

这是为了生活在奥克兰的人。当你阅读纽约小说时，会有很多引用，如果你从未去过那里，你就不知道他们在说什么。但纽约的作家并不在乎。

这是一种自豪感和归属感。我知道如果有任何来自奥克兰的人读到这本书，他们会感激的。

你收到来自奥克兰人对这本书的反馈了吗？

我不知道它会有如此大的吸引力。这让我感到非常惊讶。

但对我来说，最重要的是来自奥克兰的土著人能够与之联系，我已经看到这种情况发生。一位女性参加了我的两次朗读，并对我和观众说这本书对土著人是多么重要和强大。实际上，她每次这样做时我都在公共场合哭了。