观察者网专访马丁·雅克 | 美国梦失色，英国经历噩梦，世界就看中国新时代了

【采访/ 观察者网杨晗轶】

观察者网：你好，马丁，你是观察者网的老朋友了。记得第一次刊登关于你的报道时，观察者网刚诞生不久，那是2012年的伦敦书展，你在“中国浪潮”分论坛上提出，许多西方人尚未意识到，需要以一种新的范式理解中国。在那之后，大批读者通过视频和专栏文章接触你的思想，应该说对你上一部著作《当中国统治世界》一书的核心观点耳熟能详了。关于你的这部分观点，我总结了几个关键词。首先是“文明国家”，你说中国不同于世界上绝大多数国家，是一个“伪装成民族国家的文明国家”；其次是“现代性”，你说世界上不只有一种西方式的现代性，中国发展出了一套独特的现代性；第三是“傲慢”，你常说西方看待中国时往往带着傲慢的心态；第四，或许受葛兰西的影响，你喜欢强调西方的“霸权秩序”或“文化霸权”。或许我们可以把前两者看作某种常态，不会轻易发生改变；而后两者应该是变量，随着中国和西方相对地位与关系发生变化。你认为过去五年来，西方对中国的看法发生了哪些变化？制度和文化上的霸权心态是否仍然存在？

马丁·雅克：随着中国的崛起，西方人对中国的看法一直在变化。很早以前，西方人几乎完全不考虑中国；冷战后一段时间，西方沉浸在苏联崩溃的喜悦里，认为共产主义已经破产，因此没能及时理解中国的变化。直到中国经济开始飞速发展，这种在西方世界占绝对主流的看法才逐渐开始动摇，但大多数人对中国还是很悲观，认为中国经济增长无法持续。然而，中国经济长期持续增长，促使西方重新审视中国，承认中国崛起的重大意义。

改变思想是一个长期过程，中国经济腾飞的事实胜于雄辩，因此西方主流社会在中国崩溃论多次破产之后，对中国经济根深蒂固的熊市心态已经开始减退。反观西方，经济危机严重冲击了美国和欧洲，由经济危机产生的政治危机正在席卷欧美。正由于西方对中国和对自己的预测反复失误，他们开始面临一场认知危机。过去数十年的主流思潮被证明是错误的，所以西方正处于新思潮的交战当中。

观察者网：西方心态是在中国改革开放、加入世贸组织、应对经济危机这一系列历史事件中逐渐变化的。同时，中国在世界舞台上扮演的角色也在发生变化，特别是在过去五年中——我们称其为砥砺奋进的五年——世界发现中国扮演的角色正在从纯粹的“经济角色”向“综合性角色”转变，你对此有何看法？

马丁·雅克：我正在写一本关于中国未来道路的新书，其中讨论了这个话题。中国将进一步崛起，呈现出完全不同于西方的现代性，经济增长将进一步扩大其在政治、文化、军事、思想等领域的影响力。也就是说，这个最初以经济驱动的过程，不会仅仅停留在经济层面。我认为“西方化”的巅峰已经过去，未来的世界将迎来“中国化”进程。

在我写《当中国统治世界》时，中国处于“邓小平时代”末期，非常明智地坚持韬光养晦埋头发展经济，不显山露水，不充当国际事务领袖。就连到西方爆发金融危机时，中国的态度还是比较保守的。直到习近平担任中共中央总书记之后，中国才决定性地迈入了新时代。新时代与过去相比有两大不同之处：

第一，旧经济模式活力不如从前，中国迫切需要从低技术廉价制造业向服务业占更大比重的知识经济转型升级，以大幅提升资本和劳动力生产率，满足国内市场与日俱增的巨大需求——这个过程虽然不是从五年前开始的，但在习近平领导下它被赋予了新的目的、方向和紧迫感；

第二，五年前人们还没有“中国梦”的概念，邓小平号召中国人民脚踏实地发展经济，人们在埋头苦干时无法奢求梦想的空间，这是那个发展阶段所无法企及的。邓小平非常清楚每个时代有每个时代的主题和目标，他天才般准确地把握住时代脉搏，设计出改革开放这条通往民族复兴的路径。

今天的中国站在新的高度，有了仰望星空的梦想空间，追求的目标自然发生了变化。**中国梦有多个维度，既有个人畅想未来美好生活，也有国家民族期待复兴，而在国际格局上它也具有重大意义。**19世纪晚期，积贫积弱的中国被迫接受西方主导的国际体系，适应西方制定的标准，如今中国重新走向繁荣富强，没有义务全盘接受西方制定的国际规则。我不是说中国会颠覆现有国际秩序，而是说从长远来看，中国梦带来了国际规则真正走向民主化的崭新可能性。

观察者网：过去五年中，哪些具体事例表明中国正在重塑国际规则呢？

马丁·雅克：总体而言，**作为体量如此巨大的国家，中国崛起到全球领先地位，必然意味着由欧美设计的国际体系无以为继。**从19世纪英国和欧洲列强主导的殖民体系，到美国主导的战后秩序，国际体系必然由实力最强国家的塑造，弱国是没有主导权的。比如一战后英国国力衰弱，无力支撑国际体系，推出金本位制之后只能依附于美国强权支撑的布雷顿森林体系。

如今，西方许多国家债务高筑、储备匮乏，但更严重的问题是西方人口只占世界总人口的15~16%，GDP只占世界总量45%，并且份额还在不断下降；而根据预测，到2030年中国GDP占全世界经济总产值的三分之一，是美国经济规模的两倍，今天的发展中国家经济份额将占全球75%。

因此，西方人创造的国际体系必须彻底重塑，才能适应中国的崛起，届时中国无需威胁美国，无需强迫国际体系做出改变，美国自然而然无法维持其在政治、经济领域的全球影响力。这是一场深刻的变革，从我们个人的角度来看它是缓慢渐进的，从历史的角度来看它是非常迅猛的。

自从中国进入新时代起，我们已经能观察到国际体系开始发生制度变化。亚洲基础设施投资银行、“一带一路”倡议、金砖国家新发展银行都在建立新的制度框架，这套框架深深扎根于发展中国家，也主要服务于发展中国家。以“一带一路”为例，亚洲许多国家急需提升基础设施水平，却缺乏足够的资金，中国便很务实地提出解决方案。许多国别案例目前尚未形成统一的制度，但它们预示着巨大的变革即将来临。所以过去五年，人们其实能够感知世界重心的转移和新秩序的轮廓。

观察者网：在习近平主席提出“中国梦”以前，国际社会更耳熟能详的是移民不问出身、努力拼搏的“美国梦”；在“中国梦”提出五年之后，美国总统特朗普提出要带领美国走向“伟大复兴”，英国首相特蕾莎·梅近日反复提出要实现“英国梦”。这是否代表全球主义正在普遍让位于民族梦？

马丁·雅克：各个国家梦的内涵差异非常大，美国梦的核心在于不受限制的社会流动性，当然时至今日美国社会早已失去了那种流动性；英国梦是一具空洞的躯壳，因为自打我有记忆以来（观察者网注：马丁·雅克出生于1945年），英国从未像今天这样处于严重的国家熔毁危机中。对于英国而言，特蕾莎·梅面对长期危机找不到解决办法，很可能丢掉首相的位置，即便提出一些空洞的口号也无济于事，与其说“英国梦”，不如说英国正在经历一场噩梦。

**中国梦之所以能一呼百应、令人向往，是因为它有着坚实的内涵。**直到上世纪90年代末期，中国转型的意义还局限于中国内部；在进入新世纪以后，中国的转型具有了国内国际双重意义。作为全球变革最关键的驱动器，中国在改造自身的同时，也在改造世界。除了归因于中国巨大的规模，这场伟大的双重转型取决于中国领导人的高瞻远瞩，他们总能先一步掌握世界大趋势，比如对非洲大规模投资等。

正由于中国转型具有国内国际双重意义，中国梦也具有全球维度；反观美国梦，它已经因为美国内部的种种困难，失去了曾经的普世性维度。

观察者网：那么其他国家是否已经意识到中国梦是世界共享的呢？如果目前还没有，它们要怎样才会认识到这一点？或者说，中国梦的哪些元素是我们应该积极分享给天下人的？

马丁·雅克：中国向世界传递的信息中，最关键的一条便是“发展”。这是中国从自身崛起经验中淬炼出的精华，既然发展能使中国走向成功，也许能帮助世界上贫穷落后地区走向成功。中国提供给发展中国家的解决方案相当有说服力：通过大规模投资，特别是基础设施投资，带动经济增长和发展。“发展”是中国与其他发展中国家共同梦想，这个概念对西方国家的吸引力没那么大，因为对它们而言，“发展”不是首要问题。

中国梦的另一个共享元素是全球秩序。经历了全球经济危机之后，特朗普试图通过“美国优先”的政策改变美国在全球经济和国际体系中扮演的角色，为了维护国家利益无视国家之间相互依存的关系。

有深厚儒家传统的中国恰好相反，在国际舞台上提出了以义为利、合作双赢、命运共同体等具有互惠思想的概念。习近平今年1月在世界经济论坛上的讲话显示出，他对全球化和人类发展新阶段具有深刻的认识，与几天后特朗普在就职演说中传达出的民族国家自扫门前雪的狭隘倾向截然不同。在我的记忆里，习近平的达沃斯讲话创下了中国领导人的第一次：这是西方国家第一次普遍翘首以盼、仔细聆听并热烈讨论中国领袖的发言。

观察者网：习近平主席在达沃斯讲话中，反复提到了“全球化”，但几乎每一次都在前面加上“经济”二字加以修饰限定。既然中国正在从纯粹扮演“经济角色”逐步转为扮演“综合性角色”，那么为什么我们要特别强调“经济全球化”？

马丁·雅克：我认为中国希望避免外界由“全球化”联想到“全球主义”，才特别强调“经济”二字。上世纪90年代，由于西方在冷战中获得胜利，掀起了一波覆盖经济、政治、文化等层面的全球化狂热，但它实际上应该叫作“西方化”，因为西方不但向非西方国家出口经济模式，也输出政治模式和文化霸权。

中国坚定反对以“全球化”为幌子的“西方化”，强调通过经济发展改造世界，这当然是非常正确的。但我们必须认识到，经济和政治之间并没有不可逾越的高墙。中国已经越来越愿意表达自己的看法，对国际分歧不再含糊其辞。比如中国国际电视台，他们的口号是“See the Difference”，也就是明确地表达中国对某件事的观点和态度。上节目的中国学者、专家在分析中国和世界时，并不拘泥于经济角度，同样具备政治和战略眼光。

中国文化是比较谨慎的，人们不愿意把话说得太满惹麻烦，这是个优点，但这并不意味着中国将永远扮演纯粹的“经济角色”，因为中国崛起不只是经济进程，而是一个综合性进程。

另外我想补充一点，中国人认识世界的方式与西方人不同。西方人看到的世界是由民族国家组成、由民族国家主导的世界，这就造成了一个问题：随着全球化进程不断深入，人类对世界的影响越来越复杂，往往超越国界，因此民族国家的逻辑将变得越来越狭隘、陈旧。作为一个文明型国家，中国讲究以人为本，这套思想蕴含着对天下的关怀和对世人的同情。我相信中国人能在古老文明的基础上，为全球性难题给出崭新的制度答案。

观察者网：你认为中国在民族复兴的道路上，未来最大的挑战是什么？

马丁·雅克：我认为是特朗普领导的美国。

观察者网：历史上一般而言，大国往往更加重视内政，而你提到的挑战是来自外部的。

马丁·雅克：大国要搞好内政需要花巨大的资源和精力，中国在过去五年中很好地处理了经济结构调整、劳动力结构调整、产业结构调整、社会改革等一系列内政问题，并在外交领域屡屡得分，我对中国本身充满信心。

但真正让我担忧的是特朗普对中国的影响，因为他带来的挑战是中国自改革开放以来从未遇到的。是的，中国90年代经历过最惠国待遇谈判，21世纪初为加入世贸组织发过愁，但中美关系一直维持在相对稳定的状态。然而特朗普完全不同于以往的美国总统，他的商人本性决定他什么东西都可以拿来交易，包括“一个中国”政策。不久前他在联合国大会上公开威胁彻底摧毁另一个主权国家，自从古巴导弹危机以来，我从未像今天这样忧虑，因为我无法确定他是否会真的这样做。

观察者网：许多人认为特朗普是美国政治的局外者，在主流政治精英中能动员的资源有限，甚至可能无法连任。他真的会对中美关系造成长期影响吗？

马丁·雅克：这种观点太想当然了。由于美国衰落、中国崛起，许多美国人错误地把国势衰弱的帐算在中国头上，反华情绪不断发酵。许多年前我就在《当中国统治世界》那本书里写道，中美关系可能随着中国实力强大而逐步恶化。那时候虽然已经有“中国威胁论”，但美国尚未把中国看作势均力敌的对手。今天的形势已经发生改变，美国人也很清楚这一点。我们必须认清，美国人绝对没有做好准备接受一个与自己平起平坐的中国。

至于特朗普，他代表着美国内部相当大一部分公众寻求改变的力量。虽然我们不知道他能否巩固和拓展这一政治阵营，但绝不能想当然地认为他是孤家寡人，无法留下政治足迹。即使特朗普无法连任，下一届美国总统很可能继承他的政治遗产，因为特朗普的言行并不完全是本人思想的产物，而是他对社会变化的回应。

中美两国需要在军售、气候变化、朝鲜半岛、贸易、网络安全等问题上管控分歧、加大合作，但我们无法确定美国是否能意识到与中国平等合作更符合自身利益。我并不完全排除特朗普在此过程中发挥重要作用的可能性，毕竟美国右派比左派更容易与中国达成合作，但特朗普的“狂野西部”人格的确增添了许多不确定性。我只能期待中国运用智慧，管理好新型大国关系，带动世界和平转型。

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