专访《二十二》导演郭柯：让“慰安妇”从历史符号回归为人
【被访者/《三十二》、《二十二》导演郭柯，采访/观察者网 李泠】
1991年8月14日，时年67岁的金学顺（Kim Hak-sun，1924-1997）作为第一位韩国证人，在公开场合召开记者会，向世人讲述二战时被日军强征为“慰安妇”的受害经历。
26年后的今天，我国首部获得公映许可的“慰安妇”题材纪录电影《二十二》在多地影院正式公映。
《二十二》一名，取自于纪录片拍摄时公开身份的“慰安妇”幸存者人数。因那段沉重的历史至今七十余年，当年的受害者如今已是耄耋年纪，这一人数正急剧下降。
先前有调查统计，亚洲“慰安妇”数量达40万，其中中国占20万，考虑到部分老人不愿提及往事等因素，实际数字可能在此之上。
2012年，郭柯导演拍摄完成相关纪录短片《三十二》时，全国公开身份的幸存者人数已降至片名所提——32位。
刚过两年，幸存老人再减10位。
至《二十二》公映前，当初拍摄的老人，在世的仅剩9位。
从《三十二》到《二十二》，郭柯导演的纪录似一场与时间赛跑的终极抢救，将70年前一群特殊的战争受害者从历史废墟中挖掘出来，挽留在世人眼前。
在世人的固有观念里，那些年的历史，是残酷悲烈的；回忆给老人带来的伤痛，是沉重不堪的。而郭柯导演与她们接触后，这一想象被颠覆——“走不出那段历史的，不是‘慰安妇’，是我们自己”。
《二十二》公映前夕，观察者网专访该片导演郭柯，就《三十二》《二十二》台前幕后、“慰安妇”的刻板印象与真实形象等聊谈一二。
《三十二》：人生只愁命短不愁穷
2012年，郭柯导演在微博上看到一篇名为《世界上唯一公开身份慰安妇：儿子至今未婚》的报道，讲述了90岁的“慰安妇”韦绍兰和她“鬼子孩子”的故事。因被这段历史吸引，他投入数年，用电影形式将韦绍兰老人的生活状态完整记录下来。
韦绍兰老人（图/郭柯导演提供）
“人生只愁命短不愁穷”、“这世界真好，吃野东西都要留出这条命来看”。纪录片《三十二》镜头下的韦绍兰老人回忆当年与日军相关的场景时会抹泪，但想起童年的友伴与歌谣，念到现在安平的日子，更多的是乐呵呵的笑容……
韦绍兰老人：“人生只愁命短不愁穷”（图/豆瓣）
观察者网：拍《三十二》前，有没哪些设想好的拍摄方案？为什么最后选了“适度的靠近，真诚的交流，静静的聆听和深情的凝视”这么一种纪录方式？
郭柯导演：《三十二》可能没那么纯粹，有一些不太合适的地方，如摆拍。那时刚接触纪录片，不太知道该怎么拍，凭感觉做。摆拍，就是看画面好，会请老人走一走。如开头老人去政府领钱那一段落，画面比较讲究，是因为我们挑选好了的。但是，这其实有什么意义呢？在干嘛呢？表现自己对画面的理解，告诉观众自己多有审美？这样一来，把老人摆到哪儿去了？我觉得那时候的想法非常滑稽。
《二十二》和《三十二》隔了一年多，我学会了更加客观地记录。如看到老房子，不再觉得结构好看、想着怎么拍。这是我们的习惯，但这些都不重要——我们要先把习惯拿掉，要先知道跟老人相处是一种什么情感。
观察者网：您曾表示，拍摄时自己的身份从“社会观察者”进化为“家人”。若是“家人”，与“客观地记录”是否会冲突？
郭柯导演：不冲突。如果我奶奶有这方面的经历，我也愿意把它拍出来，但是，问问题一定要有尺度。你可以问她们，“日本人当年过来时在村里是什么样的”、“有没把你抓走”等，但要点到即止，她要不愿意提及日本人怎么强奸，就不要再问。如果是我奶奶，我一定不会问，我时刻把这身份作为设想。你想想，若看见一个导演在拍自己奶奶时问这些问题，是不是想上去踹他一脚？
郭柯导演与韦绍兰老人（图/郭柯导演提供）
观察者网：社会普遍认为，“慰安妇”幸存者的个人经历某种程度上反映了国家那一时期的历史面貌。在挖掘历史深度与考虑老人情感两者间，您选择后者？
郭柯导演：对。我是一个自由职业者，不是体制内的，所以好像对这方面不太敏感。我从小是奶奶带大的，跟老人在一起，就觉得应该多相处。至于“慰安妇”这顶帽子，我也接触到社会上的一些信息，知道她们是怎样的遭遇。但是跟她们相处以后，我觉得这方面不是太重要。
而且，说实话，还有一些私心。以前拍电影会想能否去挖掘一些更深的东西，但你可以回想自己看过的任何一部好电影，它都是有感情的。我们也在追求做出一部有感情的影片。在《三十二》、《二十二》中拍摄老人们的日常生活，就是情感表现。这种感情是出于对老人们的关怀，而不是作为历史调查者去挖掘当初的历史。
有观点认为，她们背负着国家历史。其实是我们在让她们背负着，她们天天过着平静的生活，哪儿背负啊？走不出这段历史的，是我们自己，不是老人。国家公祭日，我们让那些“慰安妇”站出来供国人铭记，那平时呢？除了公祭日知道那些人是“慰安妇”，还有人知道她们住哪儿吗？还有人知道她们姓什么吗？还有人知道她们的家人什么样吗？我相信，很少有人知道。我就是想让大家在非公祭日的时候看看这些老人是什么样的生活状态。
邓玉民老人（图/郭柯导演提供）
林爱兰老人（图/郭柯导演提供）
毛银梅老人（图/郭柯导演提供）
王志凤、符美菊、李美金老人 （图/郭柯导演提供）
观察者网：您在两部纪录片中多处使用韦绍兰老人唱的“人生只愁命短不愁穷”，是认为歌词最能真实反映她们现有的生活心态么？
郭柯导演：对的。不管这歌是她自己的总结也好，是当地的民谣也好，从韦绍兰老人嘴里说出来会让我们有更多的体会。一个20多岁的年轻人说出这样的话，大家会觉得没什么力量，但一个90多岁又经历了这么一段历史的老人说出来，大家会觉得她心态很好。从《三十二》用到《二十二》，就是要把她的这种态度延续下来，让更多的人能看到、能听到、能体会到。
观察者网：央视先前报道上海“慰安妇”遗址海乃家时曾提到，《三十二》在国外不少电影节上提名甚至拿奖，但报名国内电影节，总被拒之门外。您了解其中缘由么？
郭柯导演：不好评价，可能是因为题材吧。大家没有真正关注和了解“慰安妇”这一群体，所以会觉得“慰安妇”是冷门题材。而且，我那种拍法也不都能让人接受，他们可能会说“你凭什么一点态度都没有？”
电影节，很多时候要求导演要有自己的立场，对社会要有自己的看法。这太犀利了吧……对这题材，我若要有自己的看法，我是不是太狭隘了？我三十多岁，还在不停地接收社会给予我的信息，凭什么对它有看法？在这题材上，我是不能有什么看法的。我确实觉得自己就这么几两重，没资格对90多岁的老人形成自己的评判。
图截自央视《新闻调查》之“一座慰安所的去与留”
说到海乃家，你也看到小朋友对她们怎么理解的。问题难道出在这些小朋友身上？问题在于我们怎么传播，错在我们，不是他们。有一点，我们一定要看明确。拍“慰安妇”，如果还揪着日本、历史不放，传达给下一代的，就会缺少正面的东西，就会不去关注这些老人真实是怎么样的。
所以，我每次出席国际电影节时，一定会感谢他们，跟他们说“我真的没有拍得很好，但感谢电影节的包容，因为你们的包容能让你们国家的民众看到中国有这样一个特殊的群体。”我不知道国内一些电影节为何不给这片子一个机会，多一点包容，让我们去看一看这些老人。
《二十二》：让“慰安妇”从历史符号回归为人
2014年1至7月，全剧组23位工作人员在经历了11996公里的跋涉、5733公里的飞行、32海里的轮渡、16所宾馆的下榻、11种语言、9位当地人的翻译后，在29个拍摄地（5省、13个市县），对22位老人进行了拍摄。
分别在毛银梅、韦绍兰二老家（图/郭柯导演提供）
成片无历史画面、无解说词，音乐仅在片尾使用，“力求真实再现22位老人当下的生活与最为细腻的情感流露”。
拍摄之途艰辛劳顿，片子面世历程也是一波三折。拍摄初始，投资人撤资，郭柯导演只能向张歆艺求助100万；完成制作后，宣发费用紧缺，靠29135位朋友众筹，获得100万元；为让片子登上荧屏，借鉴韩国同题材电影《鬼乡/归乡》经验，二次众筹。
影片公映消息确定后，“毒舌电影”呼吁“能多让一个中国人看到就多一个”，共青团中央也在微博号召“如果能找到排片的话，去看看吧”……
观察者网：在拍摄这片时，您觉得最困难的是什么？是抢时间拍摄老人们，是资金问题，还是其他？
郭柯导演：都不是。钱，张歆艺借了；团队，更没什么问题，大家拍那么多戏，志同道合。说简单点，给钱干活，拍摄运作机械化操作，没什么可难的。
我觉得最困难的是，团队该以什么身份去面对她们，包括怎么去提问，怎么跟她们相处。真把她们符号化吗？为挖掘历史，费尽心思套她们话吗？没必要。最难的是放下这些东西，去肯定老人，去做一些看似非常无聊的东西。我们每天陪着她聊天，看看她扫地，去拍一些她的日常。对拍戏的来说，这些完全不可想象——这是在干嘛呢？但是，我们就放下来了。
这是一个非常愉快的过程，大家都没什么压力，不要求今天要出什么画面。今天她干什么，我们拍什么。她中午睡大觉，两三个小时，我们也睡。现在拍戏，跟包工程似的，大家拍完就散了。估计是大家心中有这么一个比较特殊的记忆，再加上这片子属于“有意义的东西”，所以拍完两三年，大家一看到片子的消息，仍会自动转发。
与骈焕英老人对话中（图/郭柯导演提供）
观察者网：《二十二》的众筹文案里写着“让这部饱含了我们心血与热情的电影，面对残酷的商业市场时能‘有尊严’地活着。”“有尊严”三字怎么理解？
郭柯导演：哈哈，我能说这是宣传团队编辑的文案吗？我也不太会说这种煽情的话，什么“有尊严”地活着……这怎么就没“尊严”了？有时候没办法，大家理解一下，因为现在是商业市场，得有一些相对契合市场的做法。
观察者网：一位志愿者跟您转述，一位幸存者老人看到80多岁的日本人的照片后，笑了，说“日本人也老了，连胡子也没了”。您接受媒体采访时表示，当时“沉默了，增加更多的思考”。请问您还记得多了哪些思考吗？
郭柯导演：就像刚才提及的，70年过去了，大家都把“慰安妇”当成一个符号，以为她们被日本人伤害过，所以必然对日本仇恨。现在看到的新闻，不少也是老人死不瞑目，一定要让日本人道歉。我们也认为这是“慰安妇”应该做的事情，认为这些是她们应有的状态。但是，你真正接触她们以后，会发现她们不是这样的。70年是一个什么概念？真正的老人如果天天背负着这样的痛苦，她能活到90岁吗？所以老人说出那句话时，我就感慨“人性啊，真的是这样”。
观察者网： 《二十二》末尾一年四季变换的镜头，是否有什么寓意？
郭柯导演：我几次站在这山头的时候，内心有很多感慨，比如时间会慢慢流逝，也会改变很多事物，如这山头，我们看不清楚了。其实，同一个镜头，不同的人看，意思有很多。这感慨，是出于我个人的经历，相信会让大家产生共鸣，但这共鸣不一定是一条线上的。大家有各自的生活经历，理解角度不一样，但相信镜头会和他们的过往经历产生一些化学作用。
关于“慰安妇”的虚与实
观察者网：截至8月8日，《三十二》豆瓣评分9.2，《二十二》评分7.9？您如何看待这分数差距？
郭柯导演:很正常。《三十二》中韦绍兰老人的人生经历坎坷些，戏剧冲突强一点。她不只是“慰安妇”制度的受害者，还生下了日本人的孩子，这些可看度强些，再加上她又那么乐观，反差特别大。另外，情节走向在观众心中是波浪形的，观众情绪刚下来，看到（韦绍兰）生了日本人的孩子，又被吊起来，再知道这日本孩子遭遇，心情掉下来，当看到韦绍兰老人回忆快乐的童年部分，“咻”地又拔高。大家看《三十二》时心情起伏很大，所以它的评分会高。
《二十二》中，老人们是平静的、内向的。把它做得热闹，配些以前的画面资料调动观众的情绪，我觉得这是一种特别不尊重观众的方式。告诉你“你看这老人多么可怜，当年日本人多么可恨”，这是多么幼稚的一个行为啊。但是，大家好像都吃这套，喜欢让我们（创作者）告知，而不是互动。
点映前，《二十二》在豆瓣上评分才6分，当时我会觉得“啊，怎么会这样”，那时《三十二》的评分是8.9，差距特别大。点映后，《二十二》的评分就慢慢涨起来了，到现在涨到7.9，我还是很欣慰的，说明有很多人能体会到这种情感。
豆瓣上《二十二》评分不断上涨，截至8月14日，已涨至8.6分
观察者网：一些看完《二十二》点映场的网友认为片子结构松散、节奏偏冗长、空镜头太多，这些是您有意而为之的吗？
郭柯导演：我这是把我看到的东西带给大家。分布在中国20多个地区的老人，我怎么把她们结合在一起？难道非要剧情化，把她们弄成一个群体？在黑龙江有位老人，我就跟观众讲黑龙江的老人现在是什么样的；湖北有一位老人，就说湖北的老人现在如何。讲她们的故事，就是这么生硬，这么片段式。
我能想到的结合，就是拍一场雨。“你看，在这老人家这里，下了一场特别大的暴雨，诶，今天海南也下起了雨，李美金老人就住在那儿。”我唯独能做的，就是用自然环境来衔接她们。
空镜头多，是因为去老人家里，我得或远或近地看她——一直盯着她看，这多不礼貌啊。看一眼老人外，肯定得看看她的环境，看老人床上摆的东西，看老人家窗外原来是这样的。我只是把自己的真实感受带给大家，把大家带到她们身边去，知道真实的环境就是这样的。
有的人体会不了，我觉得这对观众的观影习惯还是有要求的。当然，我不是说这种方式一定是正确的。其实，观众已足够幸运了，掐去片头片尾，90分钟把22位老人都看了，我们花了多长时间看这22位老人？多么漫长的一个过程。
李秀梅老人（图/郭柯导演提供）
观察者网：提到观众观影习惯，聊个题外话。冯小刚导演前不久在上海国际电影节上发言称“中国垃圾电影遍地，是因为垃圾观众多。”您怎么看这话？
郭柯导演：我当时也看过这报道，觉得冯导说得太对了，但我没资格像他那样（公开）说话。冯导是一位成功的导演，拍了不少非常成功的电影，我那么说得被人骂死。
拿冯导的电影来讲，若仔细看他的每部片子，能看出他是一个什么心态。如《非诚勿扰》、《唐山大地震》、《1942》等，片子里还是有些责任感的。再看看其他人的的一些商业片，纯属去骗钱的。他们为了挠观众的痒处，把演员的胸拍得那么大，还俯拍，这是干嘛呢？龌龊不龌龊？某些演员本身就有一种魅力，平平去拍就可以了，摄影师还非要把机位架高俯拍她们的胸，观众还特买账，笑呵呵地感叹“哎哟，……”。有时候我也特别可怜一些女演员，被这样利用了。
冯导之前说过，他随便拍一部片子，票房高得不得了，花多年时间准备《1942》，反倒没什么人看。观众爱看那些东西，以至于看《1942》等没特别的感觉，这是特别可笑的一件事。所以，看到冯导那段言论，我只能默默拍手。
观察者网：有网友表示，“‘慰安妇’是受害者，穷极一生都想抹去当年那段记忆，只想在人言可畏的社会里做个平常人，而对她们的纪录是一件残酷的事儿”；也有网友提议，“不要再消费他们的痛苦”。您如何看待这些言论？
郭柯导演：我觉得大家还是跟她们相处以后再说这些话吧，现在都是拿自己的理解去说这件事。当然，社会有这样的信息引导，大家才会有这样的反应。一些报道一出来就是她们很惨痛，照片上各种仰拍让她们哭，读者、观众对她们有情感的，当然会觉得所谓的报道是在消费苦难。
大家每次的报道能否对她们多一点点情感？若把她们当成自己的亲人去报道，我相信很多记者朋友就不会写得那么生硬，不会把她们当成一个稿子、交一些活儿去写。老人们每次出来都是笑呵呵的，拍她们平时开心的生活状态，再配一些曾经的遭遇，我觉得这传达出来的信息是不一样的。
他们怎么传播，导致网友怎么想。像之前说小朋友一样，不能去怪网友，网友接触到的东西都是我们在传播的，我们不能推卸责任。
观察者网：就您所经历、了解，您认为中韩等国后人在对待“慰安妇”幸存者态度上，有哪些差异？
郭柯导演：他们（韩国人）对这些老人会更理解、包容些，我们这边后代还主要是把她们当成一个符号来了解。
造成这些差距，主要还是深层次的教育问题。韩国首尔日本大使馆门口有一尊“慰安妇”少女铜像，从90年代开始，那些受害者老人每周三会到这边，就“慰安妇”问题要求日本道歉，迄今已有1000多次。活动很温馨，说是声讨日本，我去看时，有中年人、青年人，更多的是小朋友，跟着修女喊受害者的名字，在老师带领下给老人们表演节目，跟她们拥抱、合影。
小朋友们估计很少能弄清“慰安妇”的概念，如此教育，当他们长大成年后，他们的父母告诉他们“你还记得小时候见过的那位老人吗？她们就是‘慰安妇’受害者，曾被日本侵略者性侵犯过的受害者”，他们也不会有排斥心理。
这么一对比，我就觉得我们有些问题得解决。除了喊口号，还需正面看待这一事情。
观察者网：除了8月14日纪念日，您认为后人在平日里该如何记住那些老人？
郭柯导演：我们一般习惯纪念日的时候才想起她们，这是一个长期习惯，一部电影没办法改变什么。只能说，大家看完《二十二》，有自己的情感互动，也许也记得她们一些人的名字，以后想到她们，能把她们当成普通老人，不再认为是“妓女”，这就可以了。
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