杜大伟对话李稻葵：特朗普面临的最大问题不是中美贸易，而是国家颜色问题-李稻葵、杜大伟
【6月1日，清华大学经济管理学院Freeman经济学讲席教授李稻葵，对话美国布鲁斯金学会高级研究员杜大伟，从中美经济关系谈到美国国内政治。李稻葵教授对特朗普时期的关系保持乐观态度，但杜大伟教授似乎并不那么认为，他们各自的依据是什么？中美关系未来会如何发展？国际局势动荡，国内危机四伏，对特朗普来说，他面临的最大问题又是什么？
本文根据现场录音整理，未经讲话者审定，由清华大学中国与世界经济研究中心/清华布鲁斯金中心独家授权观察者网发布。】
杜大伟对话李稻葵：特朗普时代，中美经贸互动新走势
**杜大伟：**非常感谢，我很荣幸能够和李稻葵教授同坐一台来讲中美经贸关系。我们听到这个题目时，肯定会想到两国经济如果都向好的话，这个经济关系会更好，所以我可能一开始会去做一些铺垫，讲一下美国的经济，之后把话筒交给李稻葵教授，我们再来做讨论。
美国经济现在也从全球金融危机里复苏过来了，我们可以看到现在失业率还是比较低，通胀水平也比较正常，所以这是利好的一块。利空这一块，就是我们的复苏还非常的慢，大概每年也就2%的增长，我们潜在的增长率可能也只有2%。对于美国的一些中产家庭来说，他们觉得跟十五年前相比，生活经济状况并没有转好，所以他们不太开心。
除了增长缓慢，增长也是不平衡的，更多的是高收入阶层受益。在美国我们也讨论怎么去提升经济发展的动力和发展速度，大家都在讲有一些可以做的工作。特朗普政府想推行减税政策，特别是对公司和富人减税，他们希望这能够促进更多的储蓄进而促进增长。我的观点是之前政府试过好几轮了，但是没有通过减税去刺激经济，显然它是很有争议的，有些人觉得可能会带来更大的财政赤字，而不是带来增长。
在美国还有一个明显的趋势，我们看到移民中现在有这样一种情绪，这种情绪会导致流入美国的移民数减少。移民在过去也是我们经济增长的一个来源，所以削减移民，包括遣送一些非法移民，同时把合法移民也削减了，这个可能对美国的潜在经济增长也是一个削足的行为。
大家如果去看美国，可以看到美国的基建已经非常的老旧，可能我们觉得可以用一些资源去做基建投资，为未来的经济带来一些增长的动力。所以讲亮点的话，民主党和共和党应该有一定的共识，都认为需要加大基建投入，当然可能在理念的具体操作上还有些不同，但是至少两党在这块合作是有潜力和基础的。
所以这是一个大背景，我们在讲到贸易的时候，可能会想到这样的政策。在总统经援过程中，我们曾经有很多的辩论是关于国际贸易的作用，也有一些保护主义措施的抬头。美国经济增长缓慢，而且增长前景也不是非常的亮眼，只有大概2%的增长，这是整个中美关系的一个大背景。
**李稻葵：**我也很高兴请到杜大伟先生。中国人讲投桃报李，礼尚往来，一个月前我在华盛顿DC得到了杜教授的热情接待，当时有一个非常高效的闭门讨论会。为什么是闭门讨论会呢？坦率地讲因为华盛顿政治形势比较特殊，如果是公开讨论，像今天这么讨论的话，很多人会觉得讲话不方便，所以我们是闭门讨论，效果非常好。所以今天我们礼尚往来，非常高兴有机会跟杜大伟一起共同探讨中美的情况。
刚刚杜教授非常简洁把美国的情况讲了一下，同样我也把中国的情况简单讲一下，然后我们进行中美关系对话。
中国经济目前处在一个周期性的恢复阶段，一季度的数字报出来是经济增长6.9%，超出一些人的预期，我估计今年下半年可能略有放缓。为什么说是周期性恢复呢？因为工业品出厂指数连续50多个月是负增长，导致很多工业企业不得不调整生产能力，包括退出生产。所以经过50多个月的调整，终于企业的产能有所下降，工业品的价格开始回升，很多企业的利润也开始回升，很多企业又开始扩张了，这是一个周期性的因素。
2017年一季度中国宏观经济数据向好，超出市场预期
另一个周期性的因素是从2015年年中开始，一直到2016年第三季度，房地产如火如荼，高歌猛进，带来了整个中国经济的上升，我们算下来大概1/9的GDP增长都来自于这一轮房地产的回升，因此我们认为这一轮回升可能是一个周期性的回升。因为房地产现在已经开始进入一个调整期，一般来讲我们的周期是两到三年，但是这个基础不稳固。但是我想最有可能的情况，就是经过两三个季度的回调，有可能在2018年的上半年开始，中国经济又会出现一轮比较快的增长周期。
为什么这么讲呢？这就要谈到中国经济的一个本质问题了。中国经济增长本质是依赖于投资的，不管你喜不喜欢，不管你认为是好是坏，因为中国仍然是一个快速资本形成的经济体。我们的工人在工作岗位上使用的机器和设备在不断更新，新的工厂在不断的投资，所以中国经济的资本积累仍然是第一动力，大概能占到GDP的38%左右，这是我的计算，国家统计局的数字更高。坦率地讲，在投资背后第一推动力是地方政府，杜大伟在中国工作很多年，他一定同意我这个观点，地方政府的行为直接影响着固定资产投资增速的快和慢。
我们知道，中国正在换届，北京市的代理市长上任了，是清华大学原来的校长陈吉宁，杜大伟可能见过他。河北的换届了，天津的重新任命了，大概1/4到1/3的省级领导都换届了，这就意味着这一批领导应该说没有太多的政治包袱。新一轮上任的领导想的是发展，是怎么样加快经济社会变革，所以这就是中国政治经济学的周期。
再有一个因素，下半年十月份召开十九大，十九大以后我相信会有一轮加快改革、提升经济效益的措施，是又一轮非常实在的措施，这个措施对实体经济一定是有促进作用的。在金融领域有可能出现调整，因为债务太多，部分债务投到了一些烂项目上。我的判断，我们正处在一个新旧周期交界的关键阶段，就是此时此刻。所以今年下半年是一个交接周期，下半年一过，到了明年，可能增长还会加快，有可能金融领域会有一些调整。实际上，金融领域的调整正在进行，在监管部门正在进行一些反腐。中国的经济和金融不完全同步，经济好的时候金融股票市场不见得好，股票市场好的时候经济不见得好，这次可能又是一个分离的状况。
**杜大伟：**其实每个国家都有很多内部的问题，有很多经济增长的问题，可能跟其他国家没有什么关系，所以我觉得我们讲中美关系的时候应该想到这一点。在美国大选的时候，两党都有几次讲到了中国，敲打中国。特朗普说上任以后要对中国增加45%的关税，将中国列为货币操纵国，但是当习主席与特朗普在海湖庄园会面后，大家都松了一口气，因为特朗普政府有180度的转弯，他们同意就北朝鲜问题和中国进行合作，双方之间达成了“百日计划”，进一步增加中美两国之间的贸易，减少美国对中国的贸易失衡。我想这是海湖庄园会议一个积极的成果。另外，这次会面还达成了四个对话机制，其中有一个，我们原来一直叫战略经济对话，现在叫全面经济对话，主题没有变，中美还是想继续对话，这是非常积极的。
我有一点担心的是，美国方面有一些不切现实的预期，刚才听到李教授说十九大后中国改革措施会加大，但是美国确实想进一步开放市场，现在牛肉已经开放了，汽车可能有一些争议，还有一些服务部门，这可能会不切实际，所以他们可能会失望。而且美国政府可能再一次180度转弯，因为已经转了一次，可能再转一次。
**李稻葵：**一个月前我在美国的时候，美国媒体热衷于讨论一个话题：“百日打分”。我离开美国的那一天，正好是特朗普上任一百天，所以媒体都在给他打分，不过分数都给的很差，很多还打了不及格。
但是我觉得美国媒体在一个方面可能讨论的不够，至少讨论特朗普执政一百天的时候，谈到和中国的关系，我认为他应该至少得一个A-，甚至于A，为什么？因为特朗普对中国的事学得还是蛮快的，这应该感谢他的团队。他周边团队这帮人对中国是很了解的。他用的人，一个叫高盛帮，来自纽约的投资银行。高盛那帮人对中国非常了解，几乎很难找出哪一个高盛投资银行的高管没有来过中国，对中国一无所知的，找不到。他周边还有一帮在纽约搞房地产的朋友，特朗普很信任他们。中国搞房地产很牛，中国房地产商跟美国关系很好，他们来往很多，所以这些房地产商对中国又非常了解。再加上特朗普本人曾经跟香港很多企业家在房地产方面有合作，特朗普上台之前香港的房地产商说被特朗普耍了，现在这话不敢讲了，还有很多中国大陆投资者曾经想跟特朗普合作。
所以种种迹象表明，特朗普是一个学习很快的人。特朗普这个人很有特点，美国朋友们都知道，说特朗普这个人读书很慢，甚至于有人说他有“阅读障碍症”。既然有“阅读障碍症”，一定在另一些方面特别发达，否则怎么能当总统呢？特朗普很愿意跟别人面对面，他愿意谈话，愿意见面，愿意聊天。所以我们中方领导也学得非常快，一下子搞明白了，特朗普就喜欢交朋友，咱就去呗。我们的领导当了四年国家元首了，特朗普刚刚上任，按理说你应该访问我，我资历比你老。但是中国领导人很豁达，反正我们有一千个理由搞好中美关系，所以咱们去，交朋友。据说双方在见面之前没有设定特别严格的议程，到底讨论什么问题，不讨论什么问题，都没有定，主要的目的是交朋友，所以海湖庄园这次谈话效果非常好，双方领导人交了朋友。
习特会之后，大家对中美关系都松了口气
特朗普的学习方式很有意思，他要见面，要聊天，跟你海阔天空什么都聊，认识你了，信任你了，他就说“This good”，“We can work together”。从这点上讲，我倒觉得特朗普百日之政应该得A，中美关系甚至应该得A+，这当然也和中国方面工作做得不错有关。从这个角度来讲我对中美关系比较乐观。
还有一个，就是双方的经济结构。双方都在进行结构性调整，中国现在已经不是依靠廉价产品出口的大国了，中国的贸易顺差降得很快，贸易顺差曾经占到GDP8%以上，现在降到了2%以下。而且中国经济内需也很大，对对外贸易的依赖程度也下降了，单纯出口中国产品到美国，靠美国市场消耗我们过剩产能的时代过去了。
美国那边也在调整，刚刚杜教授说美国经济情况不错，这点我很同意，美国的失业率现在降到5%以下达到4.7%，这在美国是奇迹了。所以现在工资开始上升了，美联储加息值要缩表，它担心的是工资涨得太快。所以美国经济短期来看是很好的，它的结构也在调整，加上美国能源价格下降，土地本来就不贵，很多制造业确实在回流，这对美国经济是好事。当然美国的问题是中长期的，就是它的经济升级，能不能够拉上一些受教育程度不太高的劳动群体，会不会经济升级又把这部分人给丢掉了，这是它的结构问题。所以这次特朗普的减税政策在国内很有争议，因为减的大部分都是中高收入人群的税，对于中低端并没有怎么减，这是他的国内政治问题。
所以中美双方紧紧抓住了经济话题，看到了双方经济结构都在调整的重大机遇，先从经济上下手，据美国朋友跟我讲，“百日计划”是中方提出的。据说中美双方同意在经济合作方面，把解决经济贸易问题作为切入点，加强两国关系，然后中方说我们不能够无期限，应该给自己设一个交作业的时间吧，交作业没时间的话，我们的作业就拖了，同学们都知道，如果没有期末考试，如果随时都可以交作业的话，那作业永远都交不上来。所以据说是中方自己要求的“百日计划”，中国人喜欢讲百日，但这没有官方印证。总得来讲，对中美关系的经贸关系，可能我还是比较乐观的，而且特朗普在这个方面应该是得分比较高的，相对于其他方面，可能是得分最高的一个方面。
**杜大伟：**李教授你给总统打分很高啊，我最近也跟美国的经济学界讲这个问题，也给习主席打了分，美方觉得习主席应该得到A+。
**李稻葵：**你知道中国人比较谦虚，我们喜欢给对方打高分。
**杜大伟：**我也很高兴看到那些顶尖美国专家给中国打高分，他们觉得中国做的非常好，习主席亲自到美国来推行“百日计划”，中国在这方面井井有条，当然美方也是井井有条，组织的不错。不过你说你对中美经贸还是比较乐观的，你说美国失业率比较低，然后工资上升，还有通货膨胀，美联储可能会加息。交税，税改，加息，然后美国经济可能会进一步上升，但我想赤字也会增加。
所以，美国还是比较注重最后会出现什么样的结果，我觉得李教授讲的很对。美国贸易赤字占GDP的比例在2016年为2.7%，现在已经有所上升。所以我还是有些担心，美国的贸易情况可能会恶化，也有可能会不断来责怪中国，认为是中国导致美国出现这样一些问题。
**李稻葵：**我非常同意你的观点，不过我想稍微开个小玩笑，布鲁金斯学会在美国是民主党的智库，所以你们对共和党的总统可能略有一点批评。
**杜大伟：**我们没有挂靠在某一个党派上，比如说本·伯南克（共和党人），还有威尔伯•罗斯（现任美国商务部长——观察者网注），都是我们的理事，我们在华盛顿是一个独特的、中立的，没有党派挂靠的机构，不是像李教授讲的那样。
**李稻葵：**客观地讲，大部分布鲁金斯学会上层应该说都是民主党的人，至少我知道，很多共和党的人不太愿意和布鲁金斯学会有交道，这个我知道，我就不点名字了。
再说一个观点，我认为特朗普他有优点，我还是愿意看到他的优点，毕竟人家当了总统，美国人讲不要批评成功者，不要在成功者身上挑刺。我认为他的优点至少有两个，一个他敢于讲问题，他说的那些问题，美国老百姓听了以后都点头，认为确实是这个问题，当然有时候把问题点错了，但他愿意讲问题。第二，也和第一条相关，他没有什么政治上正确的一些说法，很多情况下讲真话、讲实话。民主党的候选人希拉里讲的是套话，跟电视新闻一样，美国老百姓就不高兴了。所以这一点还是要给特朗普足够的得分，这是他的优点。
另外我还有一个观察，我在华盛顿跟杜大伟教授交往的时候也讲过这个观点，他不太同意，但我还是愿意再讲一遍，我认为特朗普他这次当选最主要的成功因素不是传统的经济问题，为什么这么说呢？因为特朗普当选的时候，美国的失业率在5%以下，而且还在往下降，你看看美国历史上的总统选举，只要是失业率低于7%，而且同时是往下降的，一般或者总统连任，或者自己的党派连任，这个一般被认为是铁律。奥巴马的党派民主党应该连任的，但特朗普上台打破了这个铁律。刚刚我说了，美国工资在往上走，整个股市创了新高，经济增长速度在回升，房价也恢复了，商业银行的呆账坏账消化掉了，所以特朗普能上台，不是因为美国面临像卡特时代那样通货膨胀又高，失业率又高的“双高”情况，不是传统的经济问题。
那么，特朗普上台的动力是什么？可能我的理解有争议，但我非常愿意听杜大伟这样一些来自于美国的批判。我的观察是，特朗普上台的动力主要是社会问题，更集中的讲，我认为特朗普这次要解决的是哈佛政治学家塞缪尔·亨廷顿在《我们是谁》这本书里提到的问题。
亨廷顿是一个保守的政治学家，在这本书里，他认为美国正在“变色”。他说我们美国本来是由信仰新教的人群组成的，我们有非常好的工作态度，非常勤奋，非常勤俭，我们很有纪律性，我们很有家庭观念。现在好了，来了一帮新移民，没受过很好的教育，拖家带口靠亲戚关系，这些移民，包括非法移民和难民，他们把美国给搅黄了。
当时这本书出版以后引起了巨大争议，很多人写文章反驳，说伊拉克战争里面很多冲锋陷阵的是墨西哥新移民，墨西哥移民很爱美国。因而我觉得特朗普面临的首要问题是移民问题，是美国的国家颜色问题，所以他一上来就要修墨西哥墙，要拒绝穆斯林移民。他跟中国的矛盾不是最主要的矛盾，经济问题相对而言也不是最主要的问题。我认为我们中国的领导人看清楚了这个格局，所以先抓一个简单的、双方有共同合作点的问题——经济问题，从这个地方入手，先稳定中美关系，其他的我们再一点一点谈。这是我的观点，杜教授可能会不同意，欢迎批判。
**杜大伟：**我觉得刚才李教授讲的有一些真理的部分，确实文化社会的因素很重要，有一些作用。刚才李教授讲到失业率低的情况下，一般来讲同一个政党会继续连任，但是考虑其他条件同等的话，如果一个政党在美国已经连任了八年，那美国人很愿意去换一个党。特朗普和希拉里竞选时，民主党已经执政八年，经济也向好，但很多人就想把执政党换掉。所以在这种旗鼓相当的竞选格局里，虽然民主党赢得了民众的选票，但最后总统还是特朗普，还是共和党。
另外，我们如果来看一下舆论的话，实际上在美国移民多的区域，对待移民的态度还是非常积极的，没有移民的地方反而对移民的态度是非常不客气的。所以，我们至少觉得，移民能够让我们的社会更加多元化，我们听广播、看电视都有这样的一些论调。
我们也看到这些了中产家庭的痛苦，十五年来他们的生活经济状况没有改善，所以会有这种愤怒，无论是民主党还是共和党，都有一些这样的精英阶层。早在民主党内选举时，他们就有这样的愤恨，觉得现在可能需要做一下小小的反叛，来让另外一个党，让特朗普这样一个非常不传统的人上台。特朗普也讲到很多比如保护主义这样的话，当然这些话对中产阶级不可能起作用的，而且他的减税政策对中产阶级也没什么好处，还有其他的一些项目政策，我们没有觉得他能够真正解决中产家庭的关切。
**李稻葵：**还是回到中美关系。我倒倾向于认为在特朗普任内，中国是比较容易和他达成一些协议的。因为特朗普是一个务实的、有话直说的政治家，中国对这样的政治角色相对而言更能够沟通，尤其是特朗普特别依赖身边的一些高级顾问，这些高级顾问大多数来自于商业界、金融界。所以在特朗普执政期间，中国方面跟他一起合作相对比较容易。中国的领导人非常明确地指出，当今世界美国还是老大，中美关系是最重要的双边关系。那么中国和平发展的进程，如果说受到外界因素干扰的话，最大的可能会来自于美国，所以必须稳定中美关系。习主席讲我们有一千个理由搞好中美关系，我相信这是发自内心的，确实是希望稳定中美关系。
所以这几个因素摆在一块，如果特朗普能够稳定执政的话，中美关系应该还是有可能比较平稳的。但是问题来了，特朗普能不能平稳执政，这是一个极大的不确定性。我认为现在全球最大的不确定性，不在经济和金融方面，不是美联储加息，不是美联储缩表，主要是特朗普的执政是不是能力稳定。我观察美联储这几年的政策，加息也好，缩表也好，跟以前不一样了，美联储虽然口口声声说我们要看美国的数据，要看美国的失业率，看美国的通货膨胀，看美国GDP的增长速度，但实际上他们还是非常在意国际经济的反应，尤其是很在意中国经济和金融的反应。
举一个例子，2015年8月23日，我参加杰克逊霍尔年会，会上他们反复问我中国的情况，2015年8月份刚刚发生811汇改，我们的股票市场大缩水。结果他们围着我问这个问题，最后我就问他们，为什么关心这个问题？他们说当然了，如果我们加息的话，我们担心你们中国经济对美国经济又反过来有影响。所以从这个例子我悟出一个感想，就是美联储不敢冒然行动，它一定要看世界经济，包括中国金融、股市的一些反应。当然了，美联储不敢公开讲这个话，但是我们可以看美联储的行动：2015年9月17日本来该加息了，但美联储推迟加息，他们讲话都很有艺术性，仔细回味那些话背后的中国因素，所以我不认为美联储加息、缩表对中国经济、世界经济有影响，最重要是特朗普，因为华尔街乃至整个美国金融界对特朗普现在还是度蜜月的感情，股市还是不断地高涨，一旦特朗普出现一点风波，马上股市又会跌。
设想一下，如果特朗普执政出现问题了，如果美国大法官、司法部搞一个什么特别调查委员会，如果这个调查委员会出了一点风波，或者他女婿库什纳被调查了，每出一个新闻，股票市场都会受影响，这个影响非常大，再加上如果减税措施在美国国会通不过的话，华尔街又很失望了，如果华尔街股票下跌，我相信美元也不可能坚挺，美联储加息和缩表的行动也会往回缩。所以我认为当今世界最大的看点，除了北朝鲜之外，就是特朗普的国内政治，我还是愿意关心美国，还是愿意经常听听杜教授过来跟我们讲一讲美国内部的事情，因为这个事情影响太大了，我认为中国的事情好预测，美国的事情我预测不准，得向你请教。
对于特朗普来说，比起美国人自己给他出的难题，那些糟心的国际事务确实不算什么
**杜大伟：**好的，但有一个矛盾，你好像对特朗普执政期的中美关系非常充满了信心，我也同意中美两国关系确实对世界来说，是一个潜在不稳定因素。
**李稻葵：**假如特朗普执政的话，中美关系可能会相对比较平稳，当然中美肯定会有问题，特朗普肯定会提要求，会发推特，会炒作，但最后总能够有办法解决。如果特朗普自己搞不定的话，这个事情就天下大乱了，这是我最大的担心。我不是搞国际关系的，也希望听听杜教授的观点，咱们稍微把经济的话题扩出去一点。
我想请教杜教授，有没有一种可能，就是特朗普在美国国内政治上碰到越来越多的棘手事情，比如FBI的事情，司法部的调查，最后他被逼急了，找一个国外的热点造一场戏，打一个国家，包括中国隔壁旁边的国家，打它一下，这个事情就麻烦了。我不是搞国际关系的，我担心这个事情不是按照国际关系自身的运行规则去解决问题，而是出于美国国内政治的考虑，他要打一仗，这样中国就倒霉了。
**杜大伟：**总的来说，我的看法比较悲观。我觉得美国联邦政府可能并不认为中美关系那么重要，但对于中国的公司或者个人，或者是在美国的三十多万中国学生，我们还是非常欢迎的。把中美关系和美国政府分开，中长期来说，我对中美关系是比较乐观的。
我觉得有一个风险要关注，美国国内还有一些丑闻，国会还要解决很多棘手的问题，比如说减税。而且你刚才说，可能美国为消除一些压力，比如说会采取国外军事冒险，或者对中国采取一些比较敌视的经济政策，所以我想这些确实是个潜在的风险，但是我觉得可能性不大。最有可能的是，我们将继续保持稳定的经济贸易关系，因为我觉得这样是超越一些政府的政策的。
**李稻葵：**但我还是愿意说，美国的政治很复杂，尽管我是搞社会科学研究的，我在美国呆了十五年，我还是搞不清楚。而且我的理解，美国总统在很多方面的权力是有限的，比如说减税他减不了，加税更加不了，他要在国会通过一个法案非常难，但是有一个方面他轻而易举就可以做，就是打仗，不需要国会宣布战争，他自己就可以干了，国防部他管着，丢几个导弹容易得很啊，而且导弹据说是两年就得更新一次，两年不用就报废了，就得销毁，所以他丢几个导弹经济成本是零啊。我真担心这个事，真心请教你，是不是这么一个道理？
**杜大伟：**确实需要关注，但不太可能。我们有丑闻，国内政策方面有很多问题，如果特朗普觉得不能实现自己雄心勃勃的目标，他有可能会采取你刚才说的行动，但是我觉得可能性不会太大，所以我不会太担心。
**李稻葵：**确实是个小概率事件，但是对中国的影响可是很大，而且是非对称性的，对美国的影响可能没啥，美国人可能都搞不清哪里是朝鲜，不知道朝鲜首都在哪里，也不会正确地发音朝鲜领导人的名字，美国人无所谓，觉得就跟电子游戏一样，导弹一发，电视上一放就完了。但对我们影响太大了，所以这个事我很担心，小概率，大影响。现在美国碰到一个非传统的总统，那边又是一个非正常的领导人，这俩搁在一块怎么演绎完全不懂。
**杜大伟：**我觉得美国对朝鲜采取军事行动非常不可能，基本上不可能。因为南朝鲜作为美国这么近的同盟国，我觉得如果美国采取行动的话会对南朝鲜产生摧毁性的影响，所以我觉得这不太可能。
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