克里斯·柯塔纳：世界日新月异，我们却穿越回500年前-克里斯多夫·库塔纳
**【我们的世界创造了前所未见的繁荣，也产生了深刻的冲突和混乱。如今在许多西方国家，质疑全球化和人类未来似乎成为了智者的标志，因此当我听说牛津大学青年学者克里斯·柯塔纳在新著《发现的时代》中毫不掩饰对全球化的推崇时，不禁有些疑惑。特别是他在书中指出，时隔500年人类再次站在文艺复兴的十字路口，我更加好奇：难道不只中华民族走在伟大复兴的路上，全世界都在黑暗中等待黎明吗？早在去年年初，**克里斯就正确预测了英国脱欧和特朗普的当选，既然他看到世界正在发生剧变，为何还能保持乐观？
怀着这些疑问，我在观察者网小白楼的天台上，迎着5月底上海傍晚的微风，跟克里斯坐下来好好聊了聊。】
《发现的时代：21世纪风险指南》
观察者网：首先欢迎再次来到上海，来我们网站做客，恭喜你的著作《发现的时代》中文版发布。在书中，你对15世纪欧洲的文艺复兴和我们所处的时代做了精彩的比较研究。我们知道，文艺复兴（renaissance）这个词的意思是“重生”，要“重生”首先要“死去”，中世纪的欧洲经历了教会全方面主导社会和知识的黑暗时代，所以它溯源希腊、罗马的文化运动被后人称为文艺复兴；然而今天的世界高速发展，创新和增长日新月异，达到人类文明前所未有的高度。既然我们并非处于生死存亡的关头，全球范围的“重生”又从何谈起呢？抑或我们应该把新时代的文艺复兴限定在某些国家——比如中国——的范围内，因为中国有着灿烂辉煌的古文明，经历了百年屈辱史，如今又奋发崛起，这种历史轨迹似乎更符合本书的精神？
克里斯·柯塔纳：后世赋予了文艺复兴“死而复生”这个语言学概念，于是人们认为黑暗时代是死水一潭，但其实那是一个充满冲击性变革的时代。这本书关注的是时代的特征，其中所涉及的文艺复兴之概念，主要是强调古老美德的复位。
哥白尼、米开朗基罗、达芬奇、马基雅维利等人认为他们所处的时代是繁荣与混乱并存的时代，日心说、印刷术、新大陆等新知识、新技术、新发现颠覆了人们对世界传统的认知。当时许多人感到紧张、焦虑、惊惧，落在知识分子肩上的任务是重新树立美德，帮助社会在危机与机会并存的时代找到正确的道路。
就这个意义而言，文艺复兴精神是全球共享的智慧，当下我们已经发现，世界每天都在发生新的剧变，比如全球金融危机、英国脱欧、特朗普崛起、人工智能、基因改造等等。过去我们把注意力几乎全部放在激动人心的发现上，直到最近才开始关注这些变革产生的成本和风险。在不断探索的同时，我们的心态与500年前的人很相似，希冀中带着焦虑。
所以这本书的意义在于，退后一步从正反两面审视这个时代，从历史中汲取智慧，成功寻得通往未来的路径。
观察者网：500年前欧洲的文艺复兴发端于意大利，威尼斯和佛罗伦萨等城邦的崛起，离不开其作为东西方贸易枢纽这个地缘经济因素，以及来自邻近的伊斯兰世界的文化转移。今天，国际贸易和技术革命发生在世界各个角落，比如中国和德国的工业自动化，日本的机器人技术，美国的人工智能，印度的软件行业，是否存在一个类似佛罗伦萨的中心？如果中国北京、上海、深圳、杭州等地日新月异的科技创新和思想繁荣使它们看上去仿佛新时代的佛罗伦萨，到底是什么特殊性成就了中国，使其在与东京、班加罗尔、硅谷等地区性乃至世界性创新枢纽的竞争中脱颖而出？
克里斯·柯塔纳：中国不是我们时代唯一的佛罗伦萨，每个人、每个行业都应该去寻找属于自己的佛罗伦萨。不过这确实是个有趣的问题。
健康、财富和教育是支撑天才大规模涌现的三大支柱，中国确实在这些方面做得很好，它使数亿人口脱离贫困，快速普及基础教育和高等教育，社会财富迅速累积。这是最根本的原因。在此之上，中国在经济和科技上都持开放态度，使大批人才成为经济和知识全球化的受益者。朝鲜作为一个反例，它彻底拒绝并封锁全球化力量，结果便是沦落到今天这份田地。
另外，中国人对待变革与创新的态度在过去二三十年中发生了深刻的转变。天才要取得成功，必须经历莫测的风险，从无数次失败中汲取教训。中国人对待失败的态度曾经比较保守，但据我不久前在天漠音乐节以及科技论坛上（MTA Festival）的观察，中国年轻一代不怕失败，敢于把目标定在月球和火星，然后积极开拓进取，不断从失败中学习。
观察者网：中国巨大的人口和市场规模决定，许多耳熟能详本土创新是应用层面的创新；而硅谷历史上的许多创新来自高校与企业的合作，不但走在科学发现的前列，也走在市场的前列。你如何看待中国的创新？
克里斯·柯塔纳：全球化使知识的分布去中心化，因而产生了地区性创新中心。这些新的知识好比雪山顶上的雪，它融化后往山脚流去，但并非以一种雨露均沾的方式。哪些国家在山谷中挖好了水道，就能储备更多的知识，激发更多的创新。苹果手机的制造集中于珠三角地区，因为那里汇聚了上下游产业、人力成本、物流、基础设施等积极因素。全球化虽然去除了资本流动的障碍，但资源仍然会流向山谷，所以政府在孵化和培育创新中扮演的角色相当重要。
有些人过于片面地强调私有部门的创新，忽略了政府战略规划的重要性。实际上政府才是“创新水库”的设计者和打造者，美国政府当年为了取得太空竞赛的胜利，对硅谷和加州的高校投入巨资，我们不能视而不见，将其片面地理解为私有企业创新产生的奇迹。
美国政府允许私有企业与教育机构间存在紧密的合作共生关系，所以一个波音公司的高管去高校担任教授，再下海创业根本不是什么新鲜事。但在中国，许多军工行业累积了大量高精尖知识，但由于其战略敏感性，没有与私有企业和高校分享。我认为中国花大功夫开展战略研究是非常正确的，但就目前而言，溢出效应还十分缓慢。
观察者网：展望未来，政府-企业-高校的联动式创新发展或许将在雄安新区成为现实，所以许多人期待它成为中国的硅谷。
克里斯·柯塔纳：在战略导向型创新中，财政投入只是最简单的步骤，如何吸引与整合各类研究项目才是最难的。要打造新的硅谷，态度非常重要。整个创新过程都应该透明化，记录每个环节的成败，厘清经验教训，越透明才越高效，千万不要捂着失败，报喜不报忧。
但中国的文化似乎对失败有种偏见，失败者往往受到惩罚，因此人们学会藏拙，而不会像硅谷人那样高呼“嘿我失败了，但我找到了问题！”脸书公司曾经有句座右铭，叫做“快速行动，打破陈规”，只有不断犯错才能快速找到正确的道路。这种文化是最难复制的东西，它已经渗透进硅谷所有公司，潜移默化地塑造着每个人的行为习惯。
观察者网：与透明文化相对应，中国有种模糊文化，有些事情不能说清楚，但可以去做，说清楚就没法做了。所以在这片土地上，人们以一种模糊的方式“快速行动，打破陈规”，往往某种创新的利害还不为人所知，已经成为了现实，如果一切都要完全透明，或许就没办法快速打破陈规了。这两种文化是否有可能相互结合，取长补短？
克里斯·柯塔纳：公众信任不足是美国科技行业面临的重大挑战。谷歌、脸书、亚马逊等企业已经掌握了海量的用户信息，未来一二十年随着物联网和人工智能等新技术的发展，这个趋势只会愈演愈烈。对我们看什么、消费什么、思考什么，这些企业将掌握巨大的决定权和影响力，我们凭什么相信它们？要解决这个问题，它们必须变得更加透明。一旦出现公众信任危机，不透明的体制将遭遇巨大的挑战。
观察者网：皮尤中心的问卷调查显示，中国民众对政府的信任度之高，完全可以排在全球前列，但政府事务却并非完全透明。从中国的经验来看，提高透明度并不是增进信任的唯一途径，您有何看法？
克里斯·柯塔纳：过去几十年，中国有着惊人的经济表现。任何一个普通人看看自己的父辈，再回顾自己的人生，必然发现自己的健康、财富、教育水平相比父辈发生了质的飞跃，这些都应归功于政府的政策……
观察者网：如果说中国政府享受着绩效合法性，难道谷歌等科技公司不是一样吗？二十年前，我们查一个不算冷僻的知识都要跑去图书馆，如今不光可以免费获取信息，还可以从网上获取无数过去无法想象的服务。为什么这种质的飞跃没能帮助科技公司产生绩效合法性？
克里斯·柯塔纳：科技公司面临的信任问题是未来的问题，就目前而言，它们在民众中享有的信任度远远高于美国政府。同样，中国民众在使用腾讯、阿里巴巴等科技公司的产品和服务时也毫不迟疑，因为它们实在太方便了，大家愿意把个人数据交给它们。目前美国科技公司面临的问题是，民众开始质疑这种无条件的信任。
至于美国人为什么不相信政府，是因为这二十年来，中产阶级的生活水平一成不变甚至发生倒退，受益的全是1%的精英。人们于是把矛头对准了政府。
未来，当中国经济增长速度逐渐与其他发达国家看齐，那个时代的人再拿我们这个时代做比较，他们不会觉得生活发生翻天覆地的变革，也会慢慢对政府变得更挑剔，也会慢慢像发达国家那样产生富贵的烦恼。那时候，中国在外要应付非洲和印度的竞争，在内要维护社会稳定和谐，不能把民众的信任视作理所当然的东西。
观察者网：如果我们承认经济增长降低是客观规律，那么在未来这个“发现的时代”，究竟什么东西才是社会进步的动力？
克里斯·柯塔纳：中国的下一步在于完成从财富到福祉的转换。社会整体福祉有许多维度，经济增长只是其中之一，其他维度包括寿命长度、健康、环境、教育等。富国之所以还有这样那样的烦恼，就是因为要不断思考人民的福祉。比如，随着人工智能等新技术的发展和成熟，政府是否可以给予人民更多休闲时间？
观察者网：说不定那意味着劳动人的灭绝。
克里斯·柯塔纳：确实存在出现大范围失业的可能性，关键在于合理分配自动化产生的利益与成本。政府和企业对待自动化的态度应该逐渐成熟起来。目前，企业几乎完全从商业利润的角度看待自动化，忽略其可能造成的社会影响。这一点必将发生改变，而且也正在改变：上世纪80年代，大公司只在乎股东利益；90年代，利益相关者的概念产生，雇员、供应商等群体的利益也在公司考虑范围以内；到了今天，企业必须学会考虑社会的整体利益，因为健康的社会才能创造健康的商业环境。
新科技势必打破社会原有的稳定结构，一旦其越过某个临界点，商业利益就会受到负面影响。企业不希望社会出现大范围失业，因为只有技术人才的供应得到保障，生意才能越做越大。如果我的某项技术会使一半的员工下岗，那我必须同时提供新的培训课程，帮助劳动者重新找到自己的位置。
观察者网：但是，当新技术刚刚诞生的时候，没有人知道未来会发生什么，很难站在某个高度设计培训课程，帮助劳动者重新找到定位。面对这种创造性毁灭，政府究竟应该先做妥善研究，暂不向大众市场开放，还是放开手让它野蛮生长？
克里斯·柯塔纳：这取决于我们如何看待自动化。许多人认为自动化和全球化一样，是客观存在的趋势，这个概念是不对的，这些趋势是我们人类主观选择并制造出来的。是美国选择了全球化，选择了把大部分利益留给有钱人，把大部分负担留给穷人；自动化也一样，是我们主动选择的。对自动化最初的投资基本都流向军工企业，因为我们主动选择让机器人代替人类去当炮灰，这些技术后来在社会生活中得到广泛应用，以至于我们忘记了当初是如何主动选择和投资它们的。
我们既然可以选择用机器代替人工，自然也可以选择用机器增强人工。劳动赋予人类极大的价值与意义，我们可以选择不剥夺这种意义，而是利用科技减少劳动的单调性，使其更有趣、更有创造性。
今天，世界各国都在大力投资机器人、人工智能、基因改造等技术；相比之下，怀疑和担忧的声音要小得多，中国无法承担置身趋势之外可能带来的战略劣势。这和研制核武器、控制核扩散的逻辑是一样的，各国唯有先见证上述技术有多么强大，对人类社会结构有多么深远的影响，才会坐下来讨论监管防控问题。我认为或许到2050年左右，国际社会将逐渐搭建框架，对这些技术的应用加以规范。
这不是什么遥远的未来，我们这一代人有生之年就会看到上面所说的变革。一个问题悬在我们头顶：究竟是被动接受这些客观趋势呢，还是认清并利用手中的选择权，去主动干预和塑造未来？
这个问题说起来容易做起来难，因为按照理性分析最符合个体利益的选项，不一定符合社会的整体利益，冲突是难以避免的。
观察者网：或许我们可以借鉴500年前欧洲人对待文艺复兴的态度，人们也是先拥抱文化和科技变革，充分发掘其正面潜能，再考虑降低负面影响的。
另外我想讨论伊斯兰世界的文艺复兴。上世纪至今出现的伊斯兰教复兴运动（Islamic Revival），可以说是宗教对西方式世俗化的反叛，使许多伊斯兰国家的政权、法制与教法更加紧密地结合，从而造成看来更加封闭的社会。
我们知道，欧洲之所以走向文艺复兴，一个重要原因是它不断从伊斯兰文明种汲取养分，填补自身不足；然而今天的伊斯兰世界没有完全拥抱现代性，那又如何在发现的时代走向新的文艺复兴呢？
克里斯·柯塔纳：1483年，为了保护手抄本传统，奥斯曼土耳其帝国苏丹下令禁止印刷阿拉伯文书籍。直到今天我们还能看到当初那个决定带来的后果：全世界的知识大约只有2%被译成阿拉伯文，穆斯林国家对人类共同文明的继承存在着巨大赤字，因此某些人产生狭隘的世界观不足为奇。
抛开日常新闻中常见的恐怖主义攻击，我们或许能够从新技术中找到希望。今天的网络就好比当年的印刷术，所有人能通过它分享知识和观点，所以才会出现穆斯林青年在网络空间里发声，指责恐怖分子歪曲了伊斯兰教。虽然现阶段的现实是，阿拉伯国家政权的历史合法性主要来自宗教，短期内要政教分离是不可能的，但社会内部已经出现了我们所说的现代性元素。
观察者网：您提到我们这个时代的印刷术，比如社交媒体，我们期待它传播现代知识与思想，但在某种程度上，它却反而成了原教旨主义极端思想传播和荼毒世人的渠道。如您所说，全球化网络的搭建，为“山顶流下的积雪”打通了渠道，但在网络中流动的东西泥沙俱下、良莠不齐，政府可以挖掘战略性“水库”，集中创新资源，恐怖组织和犯罪组织也可以挖掘“粪坑”，找到臭味相投的人。
克里斯·柯塔纳：过去，我们对互联网的认识太单纯，以为它只是把人类连起来；可其实它已经成为政府统治的有力工具。美国政府为斯诺登和阿桑奇的爆料头疼不已，想杜绝这种事再发生，于是开始研发能够提前识别高危人群的人工智能，力求在爆料行为发生之前采取精准的预防措施，消除安全威胁。这不是科幻小说，而是正在发生的事实。因此未来，政府不用地毯式排查，只要拔除关键节点便能有效阻止恐怖主义和极端思想的蔓延。
今天，人类站在通往剧变的十字路口，我们对未来的理性判断既可以得出乐观的结论，也可以得出悲观的结论……
观察者网：您是说人类面临着一次“信仰之跃”？
克里斯·柯塔纳：确实如此。在当下的时刻，惶恐和勇敢都是理性思考的结果，而这也是500年前文艺复兴的重大母题。达芬奇画《维特鲁威人》的时候，圆形代表天，方形代表地，人展开四肢连接天地，寓意人类的选择权。米开朗基罗雕刻《大卫》时，没有选择英雄战胜巨人的一幕，而是呈现他面对未知结果的决心和焦虑。所以你可以说，人类确实再次面临“信仰之跃”。
观察者网：站在大历史的角度，悲观主义者也可以是乐观的，因为当下的一切问题到500年后都必然会有答案。悲观主义者和乐观主义者的分歧，很大程度上在于对待社会现实的态度。比如欧洲许多城市发生恐怖袭击后，当地社会最主流的声音是“团结、勇气、坚持”，坚持拥抱多样性，决不放弃多元主义，决不让恐怖分子剥夺我们的价值观。他们非常勇敢，但似乎对现实问题一筹莫展。
克里斯·柯塔纳： 500年前，托马斯·莫尔写下了《乌托邦》，书名的本意便是“乌有之乡”，但即使在这个美好的地方，仍然存在谋杀、盗窃和强奸。世界上永远会有疯狂、邪恶、残忍的人，这些阴暗面是人性的一部分——除非我们能辨别这些人格特征的基因编码，并从根本上清除这些暴力成分。
只要人类出于道德伦理风险不打算走到“优生学”这一步，恐怖主义就将永远祸害我们的世界。消灭恐怖主义意味着削减自由，我们更愿意自由地活在恐惧里，还是恐惧地活在自由里？有鉴于此，我们最理性的选择便是“保持冷静，继续前进”。
另外，政府也应该反思造成恐怖主义灾难的源头，比如阿富汗战争和伊拉克战争，因此未来再推翻哪个政权时，必须谨慎维持稳定，防止彻底摧毁社会秩序。
观察者网：叙利亚等国已经成为失败国家，许多破坏已是既成事实，我们面对迫在眉睫的威胁，能做什么？不管是特朗普的“禁穆令”，还是鼓吹宗教种族隔离极端思潮，既没有政策可行性，又会反过来激化极端主义反弹，更加延缓伊斯兰世界的文艺复兴，其中是否存在一个死结？
克里斯·柯塔纳：与《纽约时报》等主流媒体呈现的图景不同，大多数美国人其实支持特朗普实施“禁穆令”。面对威胁力求自保是人类的天性，加拿大接受难民受到媒体一致赞扬，但民调数据显示，40~50%的加拿大人支持特朗普的政策。我们不是英雄，我们看到曼彻斯特发生爆炸案，心里也会害怕。一旦类似的事发生在加拿大，政客的反应将和特朗普一模一样：先关上门，想清楚怎么办再开门。
你说的对，这里确实存在一个矛盾：数据告诉我们，移民有助于经济和社会的发展，但人类是感性动物，一旦感知到威胁，其他因素都得让位于安全。所以短期内，良好的领导力是应对危机的关键，政治人物必须有担当，在安抚公众焦虑情绪的同时，坚持社会价值观。
观察者网：所以多元、包容、博爱等社会价值观真的如此重要，以至于我们能够容忍它们附带产生的社会成本吗？
克里斯·柯塔纳：多元、多文化、多种族已经是欧美社会的既成现实，而当我们将来面临越来越多的冲击时——包括流行病、环境变化、经济危机等等——是否能不分肤色外貌的界限，彼此支持扶助？还是一盘散沙，甚至相互指责？
所以我们不能简单地认为欧美国家在为多元主义理想支付社会成本，而应当认识到我们本来就生活在危险的世界。当威胁降临到我们每个人头上时，我们需要团结的价值观指导我们成为彼此的依靠，而不是成为彼此的敌人，这样才会使社会遭受的危害最小化。如果我们遭遇了一些挫折便改弦易辙，抛弃价值观，那么下次出现更大的危机时，我们还怎么齐心协力去应对？
我一直研究中国，觉得中国在树立社会美德方面做得特别好。国外媒体喜欢对中共进行负面报道，但其实它创造了许多社会技术（social technology），凝聚了社会美德。
举个小例子，2007年我来中国搭地铁，秩序很乱，但到北京奥运会之后，每个人都开始排队了，从树立美德到规范行为，再到整合价值取向，这是中共巨大的社会动员力量的体现。
当前时代充斥着不稳定性，因此政府掌握社会技术显得尤其重要，不幸的是特朗普对此一窍不通，他制造分歧和对抗，腐蚀了诚实、信任、文明等应用社会技术的基础。
任何人面对高速变化时，感到困惑和疑惧都是再正常不过的。过去二三十年，精神健康成为越来越突出的问题，其原因是许多国家发生巨变，人民生活压力倍增；500年前的情况也差不多，当时的人们发现了一种新病症叫忧郁症。
在商业利益的驱使下，发达国家选择了发展与活力，放弃了部分福利保障，导致许多新兴职业的从业者没有足够的社会保障，那些正在经历战乱的国家自然更不必说。
中国政府选择从本国国情出发，以自己的节奏加入全球化，是非常值得赞许的；反观美国政府，则错误地把全球化的两个构成部分，即“经济增长”和“政治分配”混为一谈，使大批人民长期以来无法在享受经济增长的同时拒绝不公平的利益分配，如今彻底否定全球化。
观察者网：如你所说，全球化和反全球化都是人们选择的结果。如果今天人们选择暂停或退出全球化，势必延缓甚至扼杀新的知识与发现，那么新的文艺复兴可能就不会产生。
克里斯·柯塔纳：我还是持乐观态度，因为世界上许多重要资源已经发生了变化。政府虽然可以限制移民、贸易等传统交流方式，但数据交流仍在以天文数字的量级持续进行，这是一个方面。另一方面，制造业正在变得越来越复杂，超越了单纯的成本因素，各国都不得不综合考虑社会、战略、环境、消费市场等因素，所以创新的动力从未消失。即使实体贸易的增长不如前几十年可观，思想和数据仍将在全球交流市场上占据重要地位。
总之，发现的时代充满了回报和风险。发现之旅也充满了光明和黑暗。基于会竞相涌现，但风险也会接踵而至。我希望这本书能帮助读者认清世界的走向，从纷扰中抽离出来，沉下心，并最终明白：我们只是故地重游。回首过往，我们会清楚地知道该如何驾驭现在和未来。
（采访/观察者网 杨晗轶）
本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。