尼尔·弗格森、扎卡里亚：自由主义国际秩序已经终结了吗？-尼尔·弗格森、法里德·扎卡里亚
【当地时间4月28日，加拿大芒克辩论举办第20场半年会，议题聚焦于地缘政治的未来。近年来，国际形势的走向脱离了自由主义者们预期，民粹主义在欧美强势崛起；欧盟前景充满不确定性；中国开始向国际社会提供公共产品；作为战后国际秩序的****产物，联合国、国际货币基金组织、世贸组织等国际机构越来越难以调和与化解全球范围内的冲突，维护世界稳定。暴力冲突、极端主义并没有随着全球化的脚步消弭于无形，反而在民族、文明和地缘政治的断层带不断浮现。西方知识界开始反思，美国主导的自由主义国际秩序是否已经走到了历史的尽头。
这场为时1个多小时的辩论在自由主义氛围浓郁的多伦多展开，对阵双方分别是历史学家尼尔·弗格森和CNN评论员法里德·扎卡里亚。前者持正方立场，认为自由主义国际秩序已经终结，后者的观点则针锋相对。现场听众在辩论前后分别进行投票，正方支持率从辩前的34%下降至29%，反方支持率则从66%上升至71%。从辩论结果来看，现场听众倾向于认为自由主义国际秩序仍有顽强的生命力，不知你在读完本文后有何看法，欢迎在留言区发表见解。】
译 / 观察者网杨晗轶
开场陈词
尼尔·弗格森：伏尔泰曾经说过，神圣罗马帝国既不神圣，也不罗马，更不是个帝国。同样，自由主义国际秩序既不自由，也不国际，更谈不上有序。我今天来到多伦多，试图说服各位投票反对这三个词语，真是有点鲁莽了。因为你们都很自由主义，都很国际化，看起来也挺有秩序的。让你们投票支持自由主义国际秩序的对立面——保守主义国内混乱——无疑是很困难的，不过美国目前正在进行这样的尝试。
我不是来替特朗普说话的，也不想试图让你们认为自由主义国际秩序的本质是糟糕的，我只是来告诉你们它已经终结了。
法里德，我们必须事先声明一下，你我都是自由主义国际秩序的受益者，我们在达沃斯和阿斯彭玩的很开心，你至今还参加类似的论坛活动。我不否认，这种经历确实挺不错。问题是，自由主义国际秩序对其他人，对在座各位所不能代表的那些人有益吗？它对生活在美洲的普通人，对美国百姓、加拿大百姓有益吗？它对世代居住在欧洲的普通人，对那些没能移民多伦多的苏格兰格拉斯高人有益吗？它对没能进入CNN的其他印度裔穆斯林（译者注：指扎卡里亚）有益吗？
我希望各位严肃地考虑一个问题：全球化是不是已经过了头？过度全球化至少产生了两大危机，而我们正在面对其造成的后果。我们先经历了金融危机，然后是大规模移民危机，这段老掉牙的故事还要重复多久：“从1945年以来，世界之所以远较过去更加和平繁荣，完全有赖于自由主义国际秩序下的机构，比如联合国、国际货币基金组织、世贸组织等。这些禽兽般的民粹主义者干嘛非得跟它过不去呢？”我认为，固守这样一种叙事，用虚假的历史去解释和平与繁荣，是很危险的。让我来解释一下。
为什么不是自由主义的？因为在这套美好的自由主义国际秩序下，主要受益者却是中国。1980年，中国经济规模占世界总量大约2%，当时美国和加拿大加起来占世界经济总量约四分之一；可是现在，中国经济占世界总量的18%，美国和加拿大加起来约为17%。按照目前的趋势发展下去，差距将进一步拉大。国际货币基金组织预测，到2021年，中国经济将占世界总量的五分之一。如果共产主义精英领导的一党制国家能成为国际秩序的主要受益者，这种秩序怎么谈得上是自由主义的呢？
中国还不是唯一的受益者。1997年法里德写过一篇文章《非自由主义的民主国家》，什么叫非自由主义的民主国家，就是那些进行选举却没有法治的国家。它们在这套系统下发展得也挺不错。我套用了你书中的一些标准，来衡量当今世界与你写书时相比，是否变得更加自由了，结论是没有。今天，“自由国家”的比例和1997年几乎一样，但另一些国家却变得越来越“不自由”。在俄罗斯、委内瑞拉等许多国家，自由遭到大幅度侵蚀。作为自由主义国际秩序的主要受益国，中国的自由程度在195个国家里，排在第173位。
好一个自由秩序。再来看看它是否是一个国际秩序。
让我们问问自己，全球化时代的真正受益者究竟是谁？它不是国际秩序，而是精英之间的秩序，因为这个系统的主要受益者是那些拥有稀有知识产权或稀有实际资产的幸运儿。在自由主义国际秩序的时代，加拿大的不平等现象逐渐凸显，基尼系数较1980年代大幅攀升。在金融危机爆发前的黄金十年，加拿大经济创造的增益有三分之一流向了收入最高的1%人群。今天，顶层0.1%的人攫取财富的比例，竟与二战前的水平不相上下。自由主义国际秩序导致的后果是赢家通吃，这可谓全球化的悖论之一。
不光民粹主义者试图对全球化严加管束，就连加拿大也对外国房地产投资者征收额外印花税。因为随着中国投资者涌入温哥华和多伦多房产市场，当地住房成本急剧提升，目前已三倍于2000的水平。
最后我要说的是，自由主义国际秩序缺乏秩序。秩序的创造者不是联合国，更不是世贸组织，而是美国。美国利用军事实力和同盟系统，建立起“美国治下的和平”——这一点法里德在文章中经常提及——这种以美国实力为基础的和平，完全不同于以联合国为基础的集体安全。当“美国之下的和平”遭受挑战，我们看到的是世界正在走向失序：伊斯兰极端主义每年都会夺走千万条生命，使数千万人流离失所；核武器正在扩散，朝鲜今晚再次试射导弹，不过幸好没有成功。
这一切能叫秩序吗？恐怕有些名不副实吧。
女士们先生们，我们不需要成为特朗普的支持者，也能发现自由主义国际秩序出了问题；我们不需要成为民粹主义者——我本人就是古典自由主义者——也能意识到全球化成了古典自由主义的威胁，因为它动摇了自由社会的基石，那就是法治与代议制政府。今天的自由主义国际秩序其实是一个谎言，它既不自由，也不国际，更谈不上有序。它已经终结了。
法里德·扎卡里亚：必须承认，当我知道对手是尼尔·弗格森的时候，我有些紧张。我没有大气的辞藻，没有牛津大学文凭，也没有英式口音。他非常雄辩地利用伏尔泰展开辩论，但我是个简单的人，只能给大家讲个故事，一个关于自由主义国际秩序起源的故事。故事很有趣，因为里面有个加拿大人。
珍珠港事件发生后的第二年，美国总统罗斯福已经坚定地认为，美国一定能取得战争的胜利。那时他便开始考虑，二战结束后美国应该建立怎样的世界？可罗斯福身边缺少能信得过的人，于是他让心腹好友加拿大总理麦肯齐·金前去华盛顿。他们坐下吃晚餐时，罗斯福给自己倒了杯马天尼，没给金倒，因为他喝茶。接着他俩去了白宫椭圆形办公室，罗斯福把自己想建立的世界向金描述了一番，金回去把这段话写入了日记。
按照罗斯福的理解，过去的世界充斥着战争、大国冲突、殖民帝国、经济重商主义和剥削，他认为美国不能支持这套旧秩序的复辟，所以要建立新的国际秩序。他没有把这套东西起名叫自由主义国际秩序，但他明显就是这个意思。
首先，美国要求轴心国无条件投降；其次，美国要求英法不得重新构建帝国，新世界需要自由与自决。在罗斯福心目中，新世界应该开放经济贸易，国家间以商业关系紧密相连，同时各国也遵循一定的规则，也就是建立一种政治结构，使政治分歧得到更有序的解决。他把这个机构叫做联合国。在罗斯福看来，这些东西加在一起，才构成美国参与二战的正当理由。
罗斯福来不及看到自己的远见成为现实就去世了，但他生前一直在为此努力。后来呢？他的希冀部分成为了现实，这是数百年乃至数千年从未有过的。自由主义国际秩序的确建立起来了，以规则为基础的体系的确建立起来了，开放的经济、密切的商贸联系的确建立起来了。它并不完美，存在许多瑕疵，苏联及其盟国甚至没有加入这套秩序，但它的确建立了新的世界。
今天我们所生活的世界，就是罗斯福从梦想中创造出来的。相比二战前的旧世界，新世界有序得多，政治暴力程度轻得多，商贸往来紧密得多，资本主义发达得多，实现了持续的大范围繁荣。我们对世上诸多好处已熟视无睹，认为一切皆理所当然，以至于可以轻易去挑剔世界的小毛病，夸大它遭遇的挑战，凸显它短暂的停顿和倒退。
看问题要全面，尼尔在哈佛大学的同事史蒂芬·平克在著作中精密计算过，我们生活在人类历史上最和平的时代，相比50年前，政治暴力、内战和恐怖主义频率下降了75%；相比500年前，下降了95%。我无法完全确信他的说法，因为中世纪末期的数据似乎不太可靠，不过既然他是哈佛大学教授，我选择相信他。最初，自由主义国际秩序没有包括苏联，反而是从第三世界开始扩张的，到了上世纪五、六十年代，各国开始意识到这套秩序是高速增长的前提，因此必须加入其中，所以日本、韩国和拉丁美洲诸国拥抱了它。后来苏联和共产主义走向崩溃，突然之间整个世界都成为了这个体系的组成部分，自由贸易国家数量由1970年关贸总协定的70余个成员国，发展到现在世贸组织的170个。1970年欧共体只有6个国家，今天的欧盟已经有28个成员国，即使英国脱欧也还有27个国家。这个过程堪称一场巨大的扩张，它也影响到亚洲的新兴大国。尼尔刚才谈了新自由主义国际秩序的受益者，我想告诉各位，它最大的受益者是全世界最穷困的人们。联合国的数据显示，近50年脱贫的人口超过了过去500年，这是因为中国和印度等大国能够高速增长，提升人民生活水平，使日均收入1美元的农民能够摆脱贫困。我很清楚这方面的情况，因为我父亲从政，他的选区在农村。三、四十年前，印度农民的生活几乎与中世纪无异；今天如果你走访印度农村，会发现翻天覆地的变化。农民们有了粮食、医药和房屋，虽然绝对称不上豪华，但日收入1美元和3、4美元之间的差别是巨大的。印度、中国和拉丁美洲已经在很大程度上减少了贫困，非洲也正在加入这个队伍。这些穷人才是自由主义国际秩序最大的受益者。
贫穷国家突飞猛进的同时，其他国家也没有原地踏步，美国GDP相比1970年增长了10倍，欧洲国家虽然增长幅度没有这么大，但如果你走访这些国家就会发现当地社会已经相当富足。不错，不平等现象确实存在，财富分配问题确实存在，文化焦虑问题也十分现实，人们在过去三十年里经历了如此巨大的变革，全球化速度如此之快，移民人口如此众多，妇女得到解放，这些变革促生了文化焦虑，部分人想回到过去简单的时代，让美国再次伟大，让英国再次伟大。然而，英美之所以伟大，正是因为它们引领了自由主义国际秩序，它们找到了一条与全世界分享罗斯福伟大梦想的途径。芒克辩论的创始人彼得·芒克正是怀揣着这个梦想，从匈牙利逃避纳粹迫害来到了加拿大；我正是怀揣着这个梦想来到美国，为家人和自己打拼出一片天地；正是这样的世界使尼尔·弗格森得以离开苏格兰，使他的索马里裔妻子得以逃往荷兰，并在美国相恋嫁娶，生下美丽的儿子托马斯。托马斯的美好未来，建立在一个开放、多元、多样、世界主义的世界之上，这样的世界重视人格而非肤色。我想尼尔私下一定对这样的世界充满信心，认为它是深刻、强大而持久的，否则他绝不会用脚投票。他来到美国是因为他知道，人们在这里创造未来，而他希望加入创造者的行列。
尼尔·弗格森，我要对你说，回家吧，回到自由主义国际秩序里来，回到这个待你不薄的秩序里来，回到这个将善待你儿子的秩序里来。
自由辩论
弗格森：扎卡里亚，你越界了，你不应该把我孩子牵扯进来。你会后悔这个不智之举的。
你说罗斯福有个伟大的愿景，那么世界的现实是怎样的呢？现实是，联合国机制十分脆弱，因为安理会成员国可以投否决票。实际上，美国拆毁了旧帝国，却建立了新帝国，结果并不完全令人满意。我们必须避开思维的陷阱，不要错误地以为1945年后世界之所以相对比较和平，与罗斯福喝完那杯马天尼之后的言论有太大关系。
把二战后的世界和平归因于那些制度，只是人们一厢情愿的幻想，是虚假的历史，它将产生错误的影响。我们的世界仍然存在相当严重的政治暴力，与历史上的暴力没有本质上的区别。美国和苏联本质上都是帝国，却假装不是帝国。一旦核战争爆发，史蒂芬·平克的著作《人性中善良的天使》将被证明是完全错误的。
是的，中国和印度的确有许多人脱离了贫困，但你我都很清楚，真正的原因是它们放弃了共产主义的鬼魂，拥抱了市场改革导向的内政。它们经济增长的原因不是自由主义国际秩序，而是政府意识到政府干预私有部门并不可取。
现在来谈谈托马斯。生活在美国对我而言意义重大，因为这是一个建立在法治和代议制政府基础上的社会，这个国家拥有久经考验的宪法，我相信它能战胜当前的民粹主义和煽动政治。我们之所以选择美国，也是因为这个国家能保障我妻子的安全，这跟你所描述的全球殖民体系完全没有关系。
扎卡里亚：接下来我想谈谈中国。它就像房间里的大象一般无可回避。尼尔说的很对，中国是自由主义国际秩序最大的受益者。中国之所以能够高速增长，不光是因为它拥抱了资本主义——当然，资本主义是自由主义国际秩序的核心组成部分。自由主义这个词源于自由，历史上第一个使用这个词的人是苏格兰启蒙运动思想家威廉·罗伯逊，第二个使用它的人是亚当·斯密，他们都是在资本主义和自由贸易的特殊语境下使用这个词语的。
但中国不只拥抱了资本主义，它更拥抱了一种秩序。毛时代的中国时常用核力量威胁世界，毛说过，核战争就是死人，资本主义者死光了，还会剩下一些共产主义者。（译者注：毛泽东的原话是“我和一位外国政治家辩论过这个问题。他认为如果打原子战争，人会死绝的。我说，极而言之，死掉一半人，还有一半人，帝国主义打平了，全世界社会主义化了……”）如今，中国已不再激进，基于规则地接受了自由主义国际秩序。二十多年前，中国那样迫切地要求加入世贸组织；今天，它又非常迫切地寻求在联合国发挥更大的影响力；中国也成为了全球维和行动的第二大支持者；它希望成为联合国的第二大资助国；它越来越关注核安全，大力支持《全面禁止核试验条约》以及《核不扩散条约》。放在毛时代，这些都是邪恶的美帝国主义图谋世界霸权才干出的事情；今天，中国积极主动地参与这些事务，想为世界解决问题，看看它是如何对待朝鲜的就能知道。中国与地区内其他国家打交道时，也开始采取更具建设性、更合作的态度。
这个世界当然并不完美，当然还是凭实力说话，过去的权力政治格局仍然存在，但罗斯福所做的，是为这个世界带来某种规则、某种规范、某种程序，帮助它在某种程度上克服野蛮的战争冲动。随着世界大多数国家融入自由主义国际秩序，我们面临许多全球性挑战：核武器、生化武器，埃博拉病毒。我们的应对方式是进行国际合作、国际磋商，其中一部分涉及联合国，另一部分通过其他途径，但我们希望世界朝这个方向发展，而不希望世界完全没有联合国这样的机制，各个拥核国家全凭自觉，不希望美国动不动就用武力威胁其他国家，甚至把它们夷为平地。
因此，自由主义国际秩序是必然的，因为没有它世界将变得无法可想。
弗格森：让我来谈谈历史吧。法里德的某些论点使我非常不安，我们曾经听到过类似的论点。
19世纪晚期，许多人认为可以在“全球化”的基础上建立新的国际秩序。自由主义国际秩序的概念在第一次世界大战之前就产生了。当时和现在存在不少相似之处，当时的移民规模之大，堪比当今，1880年代海外出生的美国人占总人口约14%；当时的自由贸易、货物和资本的国际交易纷纷达到了前所未有的高峰。
自由主义学者们——别害羞法里德，我知道你耶鲁毕业后去了哈佛——19世纪末的自由主义学者们犯了与法里德、史蒂芬·平克同样的错误，这个错误就是把所有事都想得太好了。只有生活在自由主义泡沫里的人，才会把所有事都想得太好。经过了1900年代的全球化，凯恩斯说过一句著名的话，“但凡你能订购的东西，都能在数日之内送到你的房间。”电报、蒸汽船、国际贸易均已开始普及，当时的人们都认为自由主义国际秩序无比美妙，人们再不会进行荒谬的战争，但他们错了。他们犯错的原因在于低估了过度全球化带来的反作用力，他们还高估了国际机构消弭冲突的能力，还记得海牙和平会议吗？
历史向我们发出了警告。我们应该学习真正的历史，时刻铭记全球化上次走向自我毁灭的时候，世界出现了哪些灾难。童话故事告诉我们，有了罗斯福、有了联合国、小托马斯就能永远幸福地生活下去，但我却无比担忧，因为这是全球殖民主义的世界观，更糟糕的是，它还讲述了虚假的历史。法里德，我怀疑你根本是揣着明白装糊涂。
扎卡里亚：一个不愿与特朗普牵扯上关系的人，却对“虚假”这个词情有独钟。我不愿拿你跟他相比，怕伤了你的感情。
让我谈谈你提到的挑战，因为它们都是切实存在的。特朗普认为自己代表着某种独特的现象，他在事实面前的灵活态度确实很独特，不过从许多其他方面来看，他只是某些趋势的一部分。
今天，反对自由主义国际秩序的右翼民粹主义随处可见，拉丁美洲却在急着加入自由主义国际秩序，从墨西哥到巴西到阿根廷，民粹主义势力都在衰落；亚洲的情况很相像，印度、印尼、日本等国家都组建了改革主义政府，不断融入自由主义国际秩序。你看到的民粹主义实际都发生在欧洲和美国，而这些国家中有相当一部分经济情况良好，比如德国，所以问题不光出在经济上；也不能完全归因于不平等，北欧社会仍然相当平等，荷兰的基尼系数20年没有上扬，瑞典增长十分稳健。
所有这些地方都有大量移民，移民带来了巨大的文化焦虑。如今确实存在这样的情况，也确实存在合理的担忧，况且历史上包括美国在内的许多国家都曾经限制过移民。饶是如此，自由主义国际秩序仍然取得了扩张。说明不平等现象、大规模移民等问题都是可以得到解决的。
加拿大是唯一没有出现右翼民粹主义崛起的西方大国，原因不在于加拿大人基因跟其他西方人不同，而在于加拿大很好地管控了移民。加拿大以前的移民系统也有很多问题，但后来得到了改革，从老特鲁多到马尔罗尼，不断强调多元文化主义和融入当地社会。今天各位隔岸观火般地观察其他西方国家出现反全球化的民粹主义，却无法产生切身体会，因为加拿大不存在这个现象。在加拿大，我看到了巨大的希望，因为它意味着我们能够通过政策途径应对尼尔所提出的挑战。所以我认为，全世界都应该稍微学习一下加拿大。
主持人：今天的辩题是，自由主义国际秩序是否已经终结了，至于这个秩序是好是歹，不是我们首要关心的。尼尔你能否阐述一下，为什么它已经终结了？
弗格森：法里德讲了一些对欧洲十分乐观的话，但我认为欧盟目前的危机完美地展示了自由主义国际秩序的落幕。法里德试图用欧盟证明自由主义国际秩序是可行的，但事实上它已经失效了，正因如此，大多数英国选民才会投票脱离欧盟。去年，我对英国脱欧的态度模棱两可，但后来我逐渐开始明白为什么这么多英国人都有同样的感受，因为他们察觉欧盟出现了两大根本性的机能障碍。
欧盟应对金融危机的方式存在巨大错误，极大加剧了欧洲货币联盟成员国受到的负面冲击，万幸的是英国没有加入这个联盟。此外，移民危机源于北非和中东的危机，欧盟不但是造成危机的原因之一，也没能妥善处理随之而来的种种问题，许多政客将移民危机粉饰成一场自然灾害。
在过去十年里，从经济治理到边境管控等各个层面，欧盟完全辜负了人民的期待，未能发挥国家的基本功用。英国人的回应是，我们需要收回控制权。控制权是个很重要的概念，主权国家若要维护自身合法性，控制权便是不可或缺的。
真正可怕的是，欧洲民粹主义者利用国际机构的失败扩充自身实力。今晚我要论证的是，如果大家都和法里德一样自满，沉醉于曼哈顿上西区精英的泡沫中，想象世界上一切都非常棒，偶尔去其他地方，也是瑞典、伦敦之类的美好泡沫，你们无法想象法国乡村地区、中东欧边缘地区的普通百姓有多么不满，他们已经远离了你所谓的自由主义国际秩序。这才是问题的关键。
我无意为法里德口中的民粹主义辩护，它是自由主义国际秩序失效的症状。我认为欧盟最终将走向瓦解，因为单一货币政策和完全开放的边境无法与民族国家的稳定和合法性相兼容，英国人只是头一批看明白这个问题的人。
主持人：欧洲成了矿井里的金丝雀（译者注：意为危险的指示剂，和“春江水暖鸭先知”刚好相反），快要死亡了，你怎么看？
扎卡里亚：很高兴看到尼尔跟帕罗奥图（译者注：旧金山湾区南部著名学区，坐落着斯坦福大学，也是硅谷核心所在）的市民们愉快相处，那个地方房价之贵，恐怕把我的房子卖了只能买个车库。
不过我想说的是，谈欧盟的时候我们必须铭记历史。二战之前的四、五百年里，欧洲大陆战争肆虐，远非世界其他地区可比。宗教战争杀死了三分之一德国人；1850年至1950年间法国与德国大战三场，其中两次把世界其他国家牵扯进来。欧盟最大的成就，是让这些数百年来随时随地处于对战状态的国家再也不打仗了。是的，欧盟确实存在边境管控问题；是的，它内部确实为货币政策吵得不可开交；是的，货币政策与财政政策彼此割裂确实令人头疼，但今天的世界跟过去德国入侵法国、比利时的世界，跟一战、二战以及更早之前那个战火纷飞的世界已经完全不同了。
我知道，如今流行批评欧盟，攻击它官僚主义，攻击它制度僵化，但它的确在政治经济合作上取得了非凡的成就，因为应当成为所有国家的典范，应该让全世界认识到，这才是我们解决问题的合理途径。
20世纪初的自由国际主义者并不认为未来的世界将永远和平下去，他们只是说，在欧洲发动战争的代价过于高昂，从经济上考虑绝不划算——即使某国在战场上取得胜利，欧洲整体陷入混乱也是得不偿失的。考虑到自由主义国际秩序秩序产生的相互依存关系，这个说法当然是正确的。
那么英国为什么脱离欧盟呢？英国从来都不喜欢欧洲，如果你读莎士比亚的《理查二世》就会知道，冈特的约翰有段台词形容英国是“统于一尊的岛屿”，而与之相对的欧洲则充满“毒害和战祸”，到处是马基雅维利式的阴谋家。英国一直以来都是这样看待自己的，认为自己与欧洲诸国不同。上世纪英国报纸上有个头条新闻标题是“海峡起雾：欧陆孤立”……
弗格森：没有这回事，这是被捏造出来的假新闻。（译者注：弗格森曾撰文认为这个所谓头条标题是纳粹制造英欧矛盾的宣传手段，旨在突出英国人的傲慢）
扎卡里亚：特雷莎·梅的脱欧宣言给我留下深刻印象。她说，英国脱欧的原因是要成为全球性的、自由贸易的国家，英国要拥抱世界范围内的商贸合作，要继续留在所有国际机构里，英国把脱欧看作通往全球自由贸易和伟大国家的途径。有人可能会问，既然英国追求自由贸易，为什么还要脱离世界最大的自由贸易体？
我想说的是，不要把英国脱欧看作某种征兆，其实英国只是个例，欧盟从6个国家逐渐扩张到28个，还有许多国家排着队等着进入欧盟。为什么？英国想出来，为什么其他国家想进去？因为它们懂得稳定、和平、合作的重要性，它们知道欧洲古今对比有多么强烈。
弗格森：欧盟的本质到底是什么？把它叫做自由贸易区似乎有点名过其实。从2000年在马斯特里赫特签订《欧洲联盟条约》开始，欧盟从来没有努力尝试建立联邦体系，默克尔口中的欧罗巴联邦共和国根本无从谈起。看看欧盟在布鲁塞尔是怎么运作的，欧盟官僚们生活优越，甚至不用交税，欧盟受上世纪中期官僚主义、中央集权主义观念影响很深，它使用“权力下放原则”（译者注：subsidiarity，又称辅助性原则，源于天主教会，指政治和社会事务应在地方层面解决）之类的词语，但却把控制权紧紧攥住从来不肯放松。它建立在无比繁琐的监管规则之上，而那些负责欧盟运作的人已完全与欧洲乡村的普通百姓脱节。
法里德说我住在帕罗奥图，其实我只是住在帕罗奥图附近。在多伦多，我可不敢拿房价来开玩笑，因为加拿大人已经意识到全球化过了头。我认为我们大可以客观地看待欧盟：在现实中它是个失败的中央集权式联邦国家，在特蕾莎·梅以及英国人的理想中，它本应是另一副样子。
我们所期盼的，是建立在民主、法治的主权国家基础之上的稳定的国际秩序。国与国之间当然可以签订贸易协定，但协定又不是刻在石头上的，随着时间的推移，当然应该重新审视绝非完善的《北美自贸协定》。加拿大、美国、墨西哥可以随时坐下来审视贸易协定，探讨是否有必要更新协议内容，我认为这才是稳定的国际秩序。英国的情况可不是这样的，不管英国人民愿不愿意，英国政府都必须执行欧盟理事会的决定。欧盟似乎很接近法里德所说的自由主义国际秩序的本质，但我认为历史经验告诉我们，一种以国家为基础的保守主义秩序更有助于稳定。
主持人：再次提醒两位聚焦主题，自由主义国际秩序到底终结了吗？让我们从欧洲回到美国，有人认为自由主义国际秩序的合法性面临致命危机，西方民主国家忽略大批选民的福祉，再也无法凝聚社会共识，继续前进。你如何回应这种对自由主义国际秩序合法性的质疑？
扎卡里亚：英国脱欧和特朗普崛起之后，出现了很多类似的质疑声，目前的情况有所变化，最可能赢得法国大选的马克龙曾是罗斯柴尔德银行的银行家，他支持自由贸易，坚信欧盟能够成功，也坚信跨大西洋合作。最可能赢得德国大选的是默克尔，即使她失败，胜出的将是更支持欧盟的社会民主党候选人。再看美国，特朗普虽然赢得了总统竞选，但希拉里比他多300万选民票，而他从政百日时的支持率是历任美国总统中最低的。
社会上存在各种各样的驱动力，许多人支持自由主义国际秩序，他们支持当前这个世界。另外，我之所以说自由主义国际秩序没有终结，是因为所有这些国家都有一个共同的现象，那就是年轻人都压倒性地支持我所描述的世界，不光因为他们理解其中的必然性——你无法终结中国的经济增长，你无法关闭科技发展的闸门，你无法断绝贸易和资本流动带来的合作与相互依存关系——更因为他们看到了这个世界的种种好处，他们希望生活在开放、联通、多元、宽容、多样的世界里。看看美国、欧洲甚至英国的年轻人，如果让40岁以下的选民来投票，脱欧派将一败涂地，这使我明白一个重要的道理，自由主义国际秩序下的世界是未来希望所在。目前，许多年龄较大、受教育程度较低、居住在欧美乡村地区的人感到焦虑，这都是可以理解的，他们都在经历一个难以避免的阶段。通过经济、移民等政策的全面调整，这部分人的焦虑感是可以得到缓解的。
但不要忘记，未来仍然属于自由主义国际秩序。
弗格森：每当有人说，未来属于谁谁谁，就要当心了。在现实中，全球化和自由主义国际秩序的高峰都已出现在我们的后视镜里了。几个例子很能说明问题：
贸易已经停止加速增长了，它在后金融危机时代对全球经济增长的贡献率远不如从前，国际资本流动也有所下降。移民危机不断凸显出自由主义国际秩序的脆弱性，后者甚至无法维护叙利亚等国的稳定。目前有6500万人流离失所，其中2100万符合联合国对难民的定义，所以这根本不是什么自由主义国际秩序，而是非自由的、精英之间的混乱失序。正因如此，左翼右翼的民粹主义才会崛起。
去年美国大选，要不是民主党操纵了提名机制，伯尼·桑德斯必将成为民主党候选人。再看看法国大选，我不得不遗憾地告诉你，法里德，法国年轻选民们根本不支持马克龙，他们都支持共产主义者梅朗雄，中间派根本招架不住。最近出版了很多相关的研究著作，你在CNN忙于工作可能没有时间阅读。通过学术研究你就会发现，金融危机永远会反向作用于全球化，从极左极右两个方向侵蚀政治中间派，从1870年以来的选举历史一再印证了这一点。
今天欧洲政治的实质，堪比人们在泰坦尼克号的甲板上调整位置。你可以想象，马克龙将赢得法国大选，与来自德国的默克尔或舒尔茨会晤，他们会告诉彼此，世界上一切都非常棒，但异化仍然在继续。我推荐米歇尔·维勒贝克的小说《臣服》（译者注：小说背景是法国成为伊斯兰国家），看过你就会发现，是的，这次选举不会脱离人们的预期，但下次选举，为了挡住国民阵线和勒庞，可能会出现一名伊斯兰主义候选人。我们不要把焦点放在当下、放在本周民意支持率上，而应该放眼未来，关注欧洲前路将通往何方。我认为欧洲显然走在一条不可持续的路上，如果在国家边界安全都无法保障的情况下，再与非自由主义的埃尔多安做交易，南欧国家最基础的金融稳定都无法得到保证。
这套自由主义国际秩序的叙事，只是人们在达沃斯和阿斯彭的说辞，是为了鼓舞士气，但却无法逆转泰坦尼克号的沉没，只能看着甲板空间一点点变小。
主持人：在场许多人可能看到了自由主义国际秩序衰弱的症状，看到了克里米亚，看到了国家主权遭到侵犯，1945年以后本来不应该再发生这样的事。尼尔刚才提到了贸易减少，但更重要的征兆可能是化学武器的使用，作为回应美国只象征性地轰炸了一番。你为什么觉得自由主义国际秩序没有终结，短期内也不会终结？
扎卡里亚：世上发生着许多糟糕的事情，但如果你要把握整体局势，就要看整体数据。整体数据显示，过去80年来，战争、内战、恐怖主义等政治暴力都减少了……
弗格森：数据显示，自2010年以来，武装冲突和恐怖主义行为呈现上升趋势。2010年是此类暴力的低谷时刻，自从名不副实的“阿拉伯之春”发生后，恐怖主义和武装冲突都在逐渐升级加剧。所以你不能说自由主义国际秩序目前处于良好的状态，情况从2010年开始已经变了。伊斯兰主义恐怖组织每年夺取2~3万人的生命，这个状况使我难以心安。
扎卡里亚：每年有3万美国人死在手枪下。允许我提醒各位，在这个充斥着暴力的世界，哥伦比亚政府与反政府武装终于达成了停火协议，在此前50年的冲突过程中，三、四十万人已经死于非命，数百万人流离失所。
它标志着西半球政治暴力的终结，也就是说半个世界已经告别了战争、内战和武装叛乱。你或许认为那是拉丁美洲的事，但你可知道，当我刚来美国时，拉丁美洲是个非常暴力的地方，五、六个拉美国家都存在反政府武装，美国资助尼加拉瓜的叛军，入侵格林纳达和巴拿马，那时候拉丁美洲风起云涌，如今已经波澜不惊。
世界上的暴力主要集中在一小片地区，从尼日利亚到巴基斯坦，你可以把这个地区叫做“新月危地”，这些国家大都是伊斯兰国家。不难看出，暴力高发地区十分有限，亚洲就没有这个问题，非洲也几乎没有这个问题。
我要说的不是世界上再也没有糟糕的事情发生，但记住1940年代发生过糟糕的事情，1914~1919年也发生过糟糕的事情，19世纪同样发生过糟糕的事情。关键的是趋势，大趋势逐渐向好是毋庸置疑的。
最后，我想谈谈欧盟。最愿意维护欧盟的人，不是那些去达沃斯和阿斯彭高谈阔论的人，而是欧洲周边穷国里脚踏实地的老实人。乌克兰为什么想脱离俄罗斯的掌控？因为它想成为自由主义国际秩序的一部分。它为什么想这样做？1990年，乌克兰和波兰都面临选择，波兰选择成为欧盟的一部分，成为西方的一部分，成为自由主义国际秩序的一部分；乌克兰或许由于俄罗斯的阻挠，无法成为这个秩序的一部分。1990年，乌波两国人均GDP不相上下；今天，乌克兰人均GDP是波兰的三分之一。1990年处于同一起跑线上的波兰，如今比乌克兰富三倍。所以乌克兰百姓、波兰百姓对这个话题最有切身感受，他们知道欧盟提供了政治稳定性、经济援助和世界最大的市场。他们逃出旧世界，终于可以从欧盟获得秩序和安全保障。我时常自问“欧盟有未来吗？”每当我看到这些人时，就知道了答案。至于聚集在达沃斯的银行家们，我才懒得管他们呢。
主持人：尼尔我想跟你聊聊科技。你生活在帕罗奥图附近，周围处处发生着巨大的科技变革。许多人很好奇：为什么科技革命没能巩固自由主义国际秩序堡垒？网络连通世人，帮助人类跨越语言和国界的障碍，本应为自由国际主义注入强心剂，而不是拖它的后腿。
弗格森：这事确实有些滑稽。现在的脸书并不完全符合马克·扎克伯格创建它的初衷——他想不到脸书竟成为成就特朗普的助推器。看看社交媒体上关于国内外政治的讨论，你会发现科技产品并没有给法里德珍视的自由主义国际秩序带来什么助益。这并不奇怪，因为脸书、谷歌等公司不受拘束的增长，使人类前所未有地互联互通起来，但科技推动了法里德所说的那些价值观吗？并没有。科技反而成为虚假新闻、网络战争的强大动力。
法里德逃避了乌克兰问题，实际上乌克兰遭到入侵，恰好暴露出自由主义国际秩序的彻底失败，它完全没有维护联合国宪章和《布达佩斯安全保障备忘录》。俄罗斯吞并克里米亚的行为，如今已得到自由主义国际秩序的实际默许。乌克兰在某种程度上陷入了内战，冲突相当激烈，反复出现暴力，你很难将其称为“冻结的冲突”。
法里德口中的拉丁美洲令我觉得很困惑，我不知道你有没有听说委内瑞拉加拉加斯的抗议活动（译者注：2017年4月委内瑞拉首都加拉加斯等地爆发反政府抗议活动，导致国内局势动荡，目前已造成29人死亡、500余人受伤）。的确，民粹主义在拉丁美洲有所收敛，尤其是在阿根廷等国家，但它在委内瑞拉反戈一击，使许多人在加拉加斯街头付出了生命的代价。
我们或许都过高估计了世界互联互通的好处；我们没有意识到前克格勃干员竟然精于调遣“网络水军”来影响民主选举；我们低估了互联网给伊斯兰极端分子政治宣传提供的帮助。
法里德说伊斯兰恐怖主义被控制在“新月危地”内部，真的是这样吗？伊斯兰主义受到控制了吗？恕我眼拙没有看出来。在圣伯纳迪诺、伦敦、巴黎甚至加拿大，都有人遭到恐怖袭击。伊斯兰恐怖主义已经成为全球性威胁，可硅谷开发的科技产品从根本上来说，是道德中性的。
扎卡里亚：1970年代，欧洲恐怖主义活动频发，当时的死亡人数是今天的三倍。今天的恐怖分子是穆斯林，他们跟西方人外表不同，语言不通，很容易令人感到恐惧。但不要忘了欧洲曾经经历过那么可怕的恐怖主义，那么严重的暴力。是的，俄罗斯吞并克里米亚是件非常糟糕的事，但当年苏联入侵捷克斯洛伐克、匈牙利十月事件、苏联入侵阿富汗也同样糟糕。即使在自由主义国际秩序的最高峰，照样有这样的事情发生，坏事总会发生，但关键的是世界的整体发展方向。
马丁·路德·金说过，道德宇宙的弧线很长，但最终指向正义。我认为历史的弧线很长，充满迂回曲折，但总体而言它通往更大程度的自由。撒切尔夫人曾经说过，人们做自由选择时，总是选择自由。你可以不相信她，但我相信。
主持人：下面开始总结陈词，顺序与开场陈词相反。
总结陈词
扎卡里亚：跟这位充满智慧、学富五车、口音优雅的对手交锋，我难免忧心忡忡，但我还是要试试。我向大家介绍一部我最喜欢的大卫·里恩电影《阿拉伯的劳伦斯》，里面有这样一个场景：劳伦斯试图说服阿拉伯部落，号召它们穿越沙漠去占领港口亚喀巴，以反抗奥斯曼帝国。行军途中加西姆掉队了，部族首领阿里对劳伦斯说，他已经没救了，肯定会被沙漠吞噬，这是命运，是注定的。劳伦斯折回沙漠把加西姆救了出来，带他来到阿里面前，说道：“一切都没有定论。”
我想提醒各位的是，自由主义国际秩序是历史进行时，一切都还没有定论。是的，前方充满各种挑战；是的，特朗普、勒庞、法拉奇、威尔德斯之流在庆贺自由主义国际秩序的衰落。这些人希望它失败，并能利用人们的焦虑感，用简单的讯息掩盖复杂的议题。特朗普的讯息很简单：你们的生活之所以糟糕，全是因为墨西哥人、中国人和穆斯林，墨西哥人抢了你们的工作，中国人抢了你们的工厂，穆斯林威胁你们的生命，我把他们全打趴下，你们就再次伟大了。这是一条强大而具有诱惑力的讯息。但事实上，把外国人全打趴下，筑起围墙，与世界隔绝，你又能前往何方呢？
有时候我觉得自己的人生就像是一场戏，我小时候的印度十分排斥自由主义国际秩序，因为它认为这都是西方的阴谋，是美帝国主义的工具，是英国殖民的变种。印度因此开始以保护民族工业、保护工人、保护文化为名闭门造车，最后换来的却是贪污腐化、停滞不前，人们觉得遭到世界孤立。当时的印度科技止步不前，社会缺乏活力，人民没有更大层面的归属感与希望。
我要说的是，不要向宿命论妥协，不要以为负面力量大到不可逆转。我们可以对抗这些力量，你可以对抗这些力量。如果你投票支持尼尔，等于是选择支持中东宿命论。我们不相信宿命论，相信我们能书写自己的历史，相信我们能决定自己的命运。我们务须记住，在这些国家内部都存在多元主义、多样性和宽容的力量，不管自由主义者还是保守主义者，都愿意维护自由——从这个意义上说，我们都是自由主义者。
这样的人还有很多，他们并不害怕，他们虽然焦虑，但他们知道这就是未来，并愿意为之进行准备。最后我以丁尼生的诗篇（译者注：来自丁尼生的诗作《尤利西斯》）结辩：“尽管已达到的多，未知的也多啊，虽然我们的力量已不如当初，已远非昔日移天动地的雄姿，但我们仍是我们，英雄的心尽管被时间消磨，被命运削弱，奋斗、探索、寻求，而不屈服。”
不屈服，永不屈服，永不放弃，我知道你们不会的。
弗格森：你们可能不知道，法里德其实是我的朋友。他是个乐观主义者，超级乐观。
在关于美国前景的问题上，他以前作为新保守主义者时就比我乐观。看看他过去写的文章：“大国间以礼相待，经济繁荣都不是自然发生的，它们也不会自我约束。这一切首先是美国强权和规划的产物。”很难想象这位1996年12月15日文章的作者，和现在的法里德是同一个人。
2003年1月，他写道：“美国强权给全球无数地方——尤其是西欧——带去和平与自由，国强权帮助巴尔干半岛建立更文明的社会，虽然华盛顿在国家建设方面犹豫不决，阿富汗战争仍然在极大程度上改善了当地人民的生活。在大规模战后重建的前提下，伊拉克战争可能帮助该国走上转型道路，并促使中东进行改革。”
这些言论怎么听都与自由主义国际秩序相差甚远。法里德的许多文章都有个核心论点，那就是自由主义国际秩序对中国是有益的。
1997年他写道：“通过接触政策，美国可以鼓励中国文明遵守国际规则，抑制后者的地区雄心。接触政策的支持者认为，通过提高与世界经济的接轨程度，中国将成为一个更加自由化的国度。”
在《后美国世界》一书中，法里德仍没放弃原来的观点：“随着中国人生活水平的提高，政治改革成为了越来越紧迫的议题。”然而事实上，防范政治改革才是中国越来越紧迫的议题。
面对伊斯兰极端主义的威胁，法里德仍然十分乐观。他在《后美国世界》里写道：“过去六年里，穆斯林世界对本拉登及其目标的支持率稳步下降……虽然穆斯林世界的现代化依旧任重道远，但走在现代化道路上的人们已不再恐惧……即便速度不如其他地区，穆斯林世界仍然前在走向现代化。”
我对 “历史的弧线”之类的词汇一向不感冒，因为历史根本没有什么弧线，反倒是可能有悬崖。法里德的乐观精神最让我担忧的地方是，这种乐观不断给予人类精神暗示，使人以为不会跌倒，结果反而会引导人类摔下悬崖。这就是人类的“威利狼时刻”。 在场上年纪的听众可能记得动画片《威利狼和哔哔鸟》，威利狼经常冲出悬崖还以为自己脚下是坚实的大地，直到它往下一看才发现情况不对，接着它会在空中痛苦地滞留几秒钟才坠下悬崖。相比什么弧线，这才更接近历史真实的样子。
我们不知道什么时候会出现下一处悬崖，回顾一战之前的全球化时代，我们会发现当时的人们多么专注于向前跑，跑出了悬崖也毫不自知。1914年夏天，社会主义者还在策划共产国际会议，各国政要们还在互通信函，但军队已经被动员起来了。自由主义国际秩序已经终结了，因为它已经跑出了悬崖边缘。
和威利狼一样，法里德和自由主义国际秩序注定将坠落谷底，请各位不要与他们一起失足。
（观察者网杨晗轶译）
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