张五岳：蔡英文时期，两岸面临的最大难题是什么

【采访/观察者网 周小婷】

5月20日，蔡英文“执政”一周年。根据《联合报系》公布的最新民调，蔡英文一年来整体施政满意度仅正好三成，不仅不如同属民进党籍、涉贪前“总统”陈水扁的45%，更远不如前“总统”马英九满周年时的52%。对此，“总统府”前副秘书长罗智强表示，“还马公道者，必蔡”。

作为蔡英文的前任，马英九的八年被看作两岸关系突飞猛进的八年，2015年的“习马会”更是开拓了两岸交流的新轨道。蔡英文的任期才刚刚开始，从“川菜通话”到“三新主张”，已经给两岸关系带来不小冲击，两岸交流也面临重重困难。

对此，观察者网专访中华港澳之友协会会长、台湾淡江大学大陆研究所前所长、“习马会”参与者张五岳教授，请他解读蔡英文时期两岸关系面临的挑战以及未来走向。

中华港澳之友协会会长、台湾淡江大学大陆研究所前所长、“习马会”参与者张五岳教授

**观察者网：**2015年的“习马会”，被看作是两岸交流一个非常重要的成就。您作为马英九先生的随行人员之一，参与了“习马会”全过程。在您来看，“习马会”对两岸关系发展有怎样的意义？

张五岳：“习马会”可以看作是双方对两岸关系的一次测试，也是两岸关系的一次重大转折。很多人都会有这样的疑问，这次会面到底是奠定两岸关系向前发展的历史性里程碑，还是只是一次昙花一现？我想从目前来看大概说这些还略显太早，因为其实双方对这个问题的看法有不同的结果。

对这次会面，双方都考察酝酿了很久，因为大家都知道这将会成为两岸关系一个重大的历史性进展，两岸领导人都做了相当重大的决定。马英九在2008年竞选连任的中期，甚至在连任之前，就有这样的想法。从大陆方面来讲，1979年开始大陆就在推动两岸领导人互访，但从来没有成功过。这里面原因有很多，首先以什么样的名义，在什么时间什么地点见面，这些都很难协调。以往大陆领导人会见台湾领导人，不论是在大陆内部还是在国际社会，都是以中共中央总书记的名义，用国家领导人的身份，这没有一次例外。这次双方互称“先生”，寻求到了最大公约数。从地点上来看，选择在了新加坡，因为从1993年汪辜会谈一直到2015年“习马会”，新加坡作为第三地在两岸关系中获得了双方高度的互信。从时机的角度看，当时马英九的任期已经不满7个月了，而习近平主席可能还会有7年的任期，大家一定会想，一个如日中天还有7年任期的大陆领导人，为什么会跟一个任期不到7个月、在台湾民调如此低的领导人见面呢？

“习马会”是两岸关系的一个重大历史进展

因此来说，习总握的是马英九的手，想的是领导人会面对两岸关系历史进程的影响。而从马英九的角度来说，期待这次会面影响下届台湾选举是不可能的，我相信他会追求历史地位，但两岸关系和平发展的重要性远大于国民党的选举胜利，我相信大陆朋友应该都很清楚，就算不见马英九，或者见十次面都改变不了国民党败选的命运。

从我自己参与了解的情况来看，虽然两岸领导人会面酝酿了很久，但真正确定要见面的决策时间却很短。我相信从商议会面到拍板定案，应该不会超过两个月时间。从台湾方面来看，这次会面的重点就是两岸领导人能够见面，但具体不能谈太多的内容。两岸问题也不是一次见面就能解决的，重要的是创造一种氛围，这个象征性的意义能不能实际影响两岸的关系，取决于两岸之间的互动。

**观察者网：**您刚才也提到了，“习马会”时距离马英九卸任不到7个月时间，所以当时有一种说法就是，这次会面将给日后上台的蔡英文留下一个难题。

**张五岳：**凡是走过的，必将留下历史痕迹。1993年新加坡汪辜会谈，开启了两岸谈判的历史性里程碑，但这之后不到两年，两岸谈判就全盘中断，直到2008年才恢复。但因为有汪辜会谈做基础，只要以后时机成熟，就可以进一步运用和发挥。我们看问题不能只看短期效应，否则无法解释为什么2008年可以恢复两岸谈判。所以北京想表达的是，只要两岸高层有政治互信，未来无论是谁执政，两岸都可以在既有基础上互动前行。因此就算马英九的任期只有7个月，民调连10%都不到，只要两岸有政治互信就可以抓住机遇互动。

**观察者网：**蔡英文“执政”后，两岸关系急转直下。5月20日是蔡英文“执政”周年日，也是国民党主席选举日。在台湾民众中现在能听到一种声音，很多人其实很怀念马时代，那么您怎么评价马英九这八年？

**张五岳：**2009年的时候我看过一份民意调查，发现相较于马英九的其他施政策略，两岸政策获得的满意度最高，这也是马英九在国民党中引以自豪的，但当时我就提出，两岸政策是台湾蓝绿意见最分歧的部分，我们的政府只看到了满意度，没有看到分歧。所以2009年，我就率先提出了“三中”：中小企业、中南部、中下阶层，这“三中”对马英九的两岸政策有不同的看法。

首先是中小企业，台湾企业70%是中小企业，台湾民众有75%在中小企业工作，而两岸交流通常是从大企业开始做起，这样绝大多数台湾企业和民众是很难感受到两岸交流带来的红利，他们对两岸关系的看法和大企业是不一样的，所以我说一定要让中小企业感到收益。

第二，台湾中南部，台湾北部有很多白领精英、知识分子，而中南部很多都是农民，这两个人群对两岸关系的看法也是不一样的。我曾在政府内部讲过，政府推进服贸给公务员培训，找的都是那些支持服贸、支持经济自由的人，这等于是和尚给和尚念经，找相同的人来夸夸其谈，而且一个月、一年才给上一次课。

而在台湾中南部，农民获取信息的来源是什么？一个是电视网络广播这些媒体，一个礼拜听七天；一个是赶集庙会，通过一对一的小众传播改变别人的想法，这是一个月、一年才有一次的培训所比不了的。这就是北部精英的傲慢，应该和那些不同意见者做沟通，而不是在同质人群中寻找认同，而且要重视中南部人群的想法。

第三，中低收入和中下阶层，因为他们是全球化的受害者，台湾是一个以进出口贸易为导向的经济体，进口贸易占台湾GDP120%以上，出口占60%。但是台湾受全球化浪潮的冲击很大，社会分配不公，这是全球化必须要面对的问题。就算两岸关系不发展，这些问题也会存在。可是有些人别有用心，偏偏看到2008年以后两岸关系快速发展，然后就将这些全球化的负面冲击统统认为是两岸关系发展造成的负面因素，很多人是相信这一点的。很多中低收入的人会认为，经济上少数人得到大多数的利益，大多数人并没有感受到好处。

举个例子，马英九政府时期推动陆客来台观光旅游，进而增进两岸交流。可是陆客来台，只会对游览公司、对卖土特产品的公司、对特定景点，以及从事相关旅游业者产生效益，一般民众是感受不到的，他们只会认为陆客来了以后抢资源，导致旅游景点人变多了，租车变贵了，买东西更贵了。交流的效益是需要慢慢扩散的，也就是说两岸交流带来的经济红利，只有一部分人感受到了，大多数人实际上都没有感受到，自然不会支持政府的政策。

**观察者网：**在520之前，民进党政府就表示不会有周年演讲等活动，这也意味着520当天蔡英文不会在两岸关系上有新论述。而在各方看来，眼下台湾问题“维持现状”似乎是一个比较好的选择。在蔡英文任期之内，您认为两岸关系会有一个什么样的走向？

**张五岳：**影响两岸关系有三个层面：第一是国际政经体系的变迁，这里面最关键的是中美关系；第二是两岸之间的互动交流，实力的对比和消长；最后是两岸内在的政治、经济、社会的制约和转型。

从这三个角度来看，两岸关系就是一个区域政经战略和中美关系博弈。现在两岸关系最大的问题在哪里？就是任何一方想表达善意，都会让对方产生疑虑，在等待的过程中善意就会流失掉，无法累积。任何一方想对内部交代，都会被对方视为一个刺激和挑衅，因此善意就无法形成一个正循环，两岸关系就陷入这样一个困境了。

所以两岸关系面临的问题在哪里？在蔡英文任期内，两岸之间到底要不要寻求一个互信，要不要寻求一个互谅，要不要通过沟通对话寻求到新的共识？或者通过沟通寻求到一个容忍的底线？这是积极的一面。消极的来看，两岸之间一旦发生意外，第一能不能避免误判，第二能不能危机管控，第三在现有沟通管道无法畅通的情况下，能不能寻求沟通和互信，能不能亡羊补牢。这个和有没有政治互信有关系，但不是那么关键。就像中美之间越不确定，越要通过对话把这些不确定因素排除在外。

我觉得最大的问题在于第二和第三个层面，一个多元化的、自认为是普世价值的、追求政党民意的台湾，要面对的是一个爱国主义、高举中华民族伟大复兴的北京。我看过习总的《之江新语》，232篇内容看了两三遍，也看过大陆出版的《习近平的治国理政》。从2012年担任总书记以来一直到去年11月13日，习总总共发表了十七次对台政策的谈话，这里面有在北京的谈话，有在博鳌的谈话，有在APEC的谈话，有在习马会的谈话，还有2014年11月1日在福建视察期间会见台商的谈话，还包括两会期间的谈话、七一党庆的谈话，乃至纪念孙中山先生诞辰150周年的谈话。我的初步看法是，两岸领导人，一个坚持西方的民主人权，一个坚持中华民族的伟大复兴，因此台湾和大陆到底应该怎么互动，这是第一个必须要面对的问题。

蔡英文要面对的是一个实力不断增长的大陆

第二个，我觉得两岸政治上可以有分歧，高层可以有分歧，但是我坚决反对人民之间有仇恨和对立。如果两岸人民之间没有仇恨，没有对立，我不相信两岸高层的关系会产生很大的困扰。我最担心的是如果政治上有分歧，人民之间的敌意和对立也在升高当中，两岸关系就很悲观了。

所以第一要避免双方各自民族主义的高涨，第二要避免那些对和平发展无所助益的言论不断被散发出。所以我也跟好多台湾和大陆的朋友讲，如果有助于两岸和平发展，有助于增进彼此了解，有助于缩短差距，我们就要多讲多做；那些对和平、对发展无所助益的，我们就要少讲少做。

现在一些大陆学者和媒体鼓吹武力统一，但这显然不是中央的政策，因为现在是要和平统一，如果不和平统一，代表政策是不连贯的，甚至是失败的。对于台湾来说，要反思的是大陆内部为什么会有这种声音，是什么样的情况让这种声音在大陆赢得市场？两岸最终的和平取决于两岸领导人之间彼此的互信，更重要的是取决于两岸人民的互信和互谅、理解和关怀。

至于所谓的维持现状，我相信蔡英文所讲的维持现状，应当比较倾向于美国的维持现状，而不是马英九的维持现状，那这两个有什么不一样？马英九的维持现状是说两岸领导人可以互访，两岸谈判可以协商，国台办陆委会以及海基会海协会可以互动；可是美国的维持现状是说任何一方不要片面去改变现状，不要做出刺激性的行为。我觉得蔡英文这一点是做得到，到现在为止不管怎么样，她没有做出很刺激的、很挑衅的行为。她和陈水扁最大的不一样在于，陈水扁是靠选举起家的，不同场合他会见人说人话，见鬼说鬼话，蔡英文是非常谨言慎行的。另外，陈水扁很容易受外界刺激做出改变，我相信蔡英文不是这样的人。她的人格特质、决策风格决定了她和陈水扁是完全不一样的。如果所谓的维持现状是台湾不会“独立”，不会做出激进的举动，这一点我相信蔡英文是可以做到的；但如果维持现状是维持两岸的谈判协商、两岸领导人的交流互访，我觉得这一点和马英九时期显然是不一样的。

**观察者网：**你刚才提到国际因素中的中美关系。4月份的习特会上，台湾问题并没有如外界预料的那样被提到，这是不是意味着中美在台湾问题上已经达成了某种默契？

**张五岳：**应该很客观地讲，“习特会”上没有提及台湾，这应该在台湾高层的预料之内，原因很简单，为什么会有“习特会”？我想有几个考量：第一美国现在还有将近80%的政府部门重要人员没有完成任命，因此特朗普总统的个人意见和意志是重要的，第二特朗普带给外界的印象是不确定和善变，第三，我相信朝鲜问题跟中美贸易问题这两个重大的问题迫在眉睫，一个关系到大陆在东北亚的国家安全战略和权力部署，一个关系到大陆经济发展的核心利益。因此我相信这几个考量，让大陆希望早一点和特朗普见面。

至于为什么台湾问题没有被提到？我的研判是很清楚的，在台湾问题上，大陆希望美国能够回到既有的政治基础，不要去挑战和悖逆“一中原则”政策框架。大陆不会把朝核问题这个关系到整个东北亚安全战略部署的问题，和中美贸易这个一年拥有3500亿交易盈余的问题作为交换，来换取一个既不迫在眉睫又得不到承诺的台湾问题。大陆会相信特朗普会帮助两岸关系和平统一吗？会相信特朗普会促使两岸和平对话吗？会相信特朗普会促进台湾政府接受“九二共识”吗？这是不可能的事情。所以大陆不会在朝核问题和中美经贸问题上做出让步，来交换特朗普在台湾问题上的一个不确定的、口惠式的调整。所以我们认为中美不会在这个问题上花太多时间讨价还价。

相比台湾问题，朝核问题和中美贸易问题显得更迫在眉睫

**观察者网：**那是不是说台湾问题在中美关系中的重要性在下降呢？

**张五岳：**我觉得上升和下降都是没有意义的，当两岸关系的形势非常严峻，台湾议题在中美交涉中的力度就会上升。现在美国和大陆都在寻求希望台湾问题不要失控，不要引爆冲突。我也不觉得什么重要，什么不重要，难道一定要两岸关系恶化、两岸关系生变，台湾提出激进的主张，中美在这个问题上有所交涉才叫重要吗？应该不是这样的。当然中美问题和两岸问题是不一样的，我只是说面对不确定性，到底用什么方式来做好危机管控，让双方朝着积极的方向互动，这是需要大陆和台湾一起来思考的。我相信中美关系稳定，两岸关系也应该稳定。

那为什么大陆方面跟美国方面要见面？就是因为有很多的不确定因素。两岸关系跟中美关系当然完全不一样，但是也可以透过各式各样的相互理解，来避免不必要的误判，避免一些错误的解读。我们讲什么叫做互信，互信分三个：第一一定要事先有告知，就是做什么事情，我们彼此先通通气，第二要事中要有配套说明，第三事后可以查找验证，证明我说的是没错。

目前两岸关系可能能够做到第一点，我会让你知道我要做什么，但我不会告诉你我做这件事情的考量，后续还会有什么配套措施。我们讲沟通管道，如果只有沟，没有双向的通，没有后续配套，是无法形成一个正向循环的。所以我觉得谈什么台湾问题边缘化也好，两岸关系变成核心利益也好，这没有什么意义。如果按照这个逻辑来看，这一次中美之间没有谈到台湾问题，证明是要边缘化，下一次台湾就会有一些激进冒进的主张，结果两岸关系生变。所以大家看问题，尽量相互理解，相互包容，避免一些刺激性言论和举动，多讲一些、做一些对增进彼此和谐稳定有意义的、建设性的言行。

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