关于朝鲜问题 美国前国防部长这样说-威廉·佩里、姚云竹
3月21日，美国前国防部长威廉·佩里博士和中国退役陆军少将、原中国人民解放军军事科学院中美防务关系研究中心主任姚云竹博士在上海举行对话会，就“萨德”系统入韩对中美关系的影响、美国学界对朝鲜问题的新看法等问题展开讨论。观察者网专栏作家就台海局势向佩里博士提问，并得到风趣回答。
威廉·佩里发言
**威廉·佩里：**非常荣幸参加《鲍大可-奥克森伯格中美关系讲座》。我听到现在有很多人都认为，民主制度已经变得不再那么有效了。我知道现在民主制度在全球都面对着挑战，比如说美国的选举民粹化、英国的脱欧公投和韩国所面临的核危机。但我始终认为，民主制度的生命力依然强大。美国依然是民主制度及人民的堡垒。有人说，苏联的存在曾经挑战了美国的民主制度。我得说，苏联最后失败了。苏联的失败在于它们的制度在文化上并不鼓励人民思考、在经济上也不奖励创新，因此苏联最后失败了。
我不得不承认民主制度和市场经济存在其固有的弱点，比如它容易导致民粹的崛起和反应的滞后，这使得民主国家的人民感到失望。但我坚信依靠民主制度本身可以解决这些问题，民主社会具有强大的自我修正能力，人们最终还是会选择民主制度。支撑这一论断的典型证据就是苏联的灭亡和朝鲜的现状，它们的遭遇充分说明了民主制度的生命力。
我希望民主国家的人民，能够在安然享受民主社会所带来的经济红利时，不要忘了民主制度所面临的军事威胁，比如说来自朝鲜的核威胁。解决朝鲜核问题，必须借助中国的力量。我们曾经非常接近于解决朝核问题。那还是在克林顿政府时期，当时我们提出了由美国为朝鲜安全的政治环境、由日本和韩国支援朝鲜经济，以此为条件要求朝鲜放弃开发核武器，当时我们几乎就要成功了。然而由于克林顿政府很快就下台了，而新上台的布什政府支持强硬态度，我们最后功亏一篑。
我在当时多次与朝方人士举行会谈，我很了解朝鲜的意图。朝鲜当局当时过于信任军事实力的力量，也认为美国和韩国是朝鲜政权最大的敌人。朝鲜当局一直将现政权的生存权本身作为他们所追求的最高目标，为此他们甚至不惜牺牲经济来发展核武器。由于美韩朝的种种认识，带来了如下结果：朝鲜拥有了自己的核武库、开始开发实战化的核导弹并试图形成对美韩两国的核威慑能力。
我认为，我们（民主社会）所面临的主要威胁不是来自朝鲜的核攻击。朝鲜领导人不是疯子，他们有自己的政治逻辑和追求，和ISIS这种恐怖分子完全不同。核武器对于朝鲜当局主要价值在于这给予了他们安全的保障和与美国周旋的筹码。我们需要担心的是，在获得这种筹码后，朝鲜极有可能不自量力的挑战民主世界，他们完全可能在政权崩溃的前夜铤而走险，为民主社会的人民带来不可估计的灾难。
我们需要为谈判制定新的标准，与朝鲜达成共识的关键方法在于分步逐级降低朝鲜核武器可能带来的威胁。我们应当意识到，朝鲜当局的三个主要目标依次是维持政权统治、获得国际社会承认和改善国内经济，这也是朝鲜一系列决策的内部动因。因此，我赞同西格·海耶博士首先提出的朝核问题“三点原则”，即“不生产新的核武器、不开发更强的核武器、不扩散弹道导弹与核武器”。朝核问题的解决离不开中国的协助，我希望中美两国能够共同合作，交替运用胡萝卜大棒政策，在政治和经济上既满足朝鲜的目标又对朝鲜加以限制，联合日韩一起解决朝鲜问题。
比如说中国可以在经济上限制朝鲜，而美国则在安全领域和国际社会给予朝鲜以激励。当然，我始终坚信朝鲜问题的解决离不开美国的武力保障。因此美国需要在韩国保持一支精锐强大的军事力量，同时进一步加强美韩军事合作，提升美韩一体化程度和韩军战斗力，更好的保卫民主制度。
姚云竹发言
**姚云竹：**感谢佩里博士刚刚的演讲。我与佩里博士是早在80年代美国防部代表团访华进行核军控谈判就认识的老朋友了。当时我还是个翻译，我不会翻译“钚”这个元素的英文，咨询我方专家也没用，最后还是佩里博士为我解答了疑问，他是一个富有人格魅力的长者。佩里博士对中国在朝核问题上所做出的贡献给予了充分的肯定与鼓励，我对此表示感谢。我同时也注意到，蒂勒森先生在他的亚洲之行中并没有表现出足够的、渴望解决问题的耐心。
他甚至公开批评中国在朝核问题上“不作为”。如果说2005年的美国政府还将半岛无核化和颠覆朝鲜现政权作为同等重要的目标，那么奥巴马政府显然对朝核问题表现出了更积极地态度与良心。然而我最近遗憾地发现，尽管中美在朝鲜半岛核问题上有着共同的立场，即坚持半岛无核化和反对弹道导弹扩散，但美方缺乏解决问题的诚意与耐心。不论是美韩联合军演亦或是美日韩联合防卫计划，都无助于朝核问题的解决。
我个人认可佩里博士所提出的三步走原则和对朝鲜当局的目标分析。但美方及其盟友计划的导弹防御系统高度离间了中美关系。萨德系统不仅不利于保持东北亚地区的战略稳定，也根本无法保护韩国最重要的首都经济圈，纯粹是在岌岌可危的半岛局势上火上浇油。美方及其盟友的所谓的“导弹防御计划”，实质上是在构建日本、韩国、台湾、澳大利亚一线构筑包围中国的“反导网络”。从长远看，导弹防御计划将会大大加强美国的的影响力和威慑力，本质上是美国在战略上压制中国的工具。
威廉·佩里也曾谈笑风生
提问环节：
1.问：佩里博士你好，我是上海美国商会的代表。你我都经历过911事件。如果您还是国防部长，请问您是否会批准发展和部署反导系统？反导系统能否真正的预防可能的核打击？
佩里答：目前世界上没有一个国家具备预防战略核打击的能力，中国拦不住、美国也拦不住。但部署反导系统可以更好的预防来自中小国家的弹道导弹打击，这也是未来世界安全的主要威胁。
问：姚博士你好。请问在日本部署THAAD系统是否会违反日本的和平宪法？中国对此又会有什么反应？
姚云竹答：中国担心美国及其盟国的导弹防御计划会演变成针对中国的军事同盟，中国更在乎其中隐含的深层次的政治含义。此外，THAAD强大的侦察能力也会对中国的国防安全造成威胁。
2.问：佩里博士你好，我是宁波大学的美国留学生。在古巴导弹危机中美国成功的避免了一次核战争，有人说这得益于美国的幸运，作为亲历者，请问您怎么看？当今的世界安全局势和当时比，又有什么变化？
佩里答：我建议你先看看我的新书，里面对此有着详尽的阐述。古巴导弹危机的解决得益于双方领导人的克制与磋商。事实上我是极力反对开战的，因为古巴岛上的苏军已经具备了战术核打击能力，数万美国人很有可能为此在古巴的沙滩上毫无意义的牺牲，开战的成本与代价实在是太高了。我得说，当今世界的核威胁比起当初更加严峻，核科学家已经将末日之钟调到了人类的最后三分钟。为了解决这些问题，我们建立了大国对话机制，并召开了核安全高峰会议，关键点就在对核材料的管控上。
3.问：两位博士你们好，我是美中关系的研究学者。请问在南中国海地区严峻的现状下，如何尽量避免事故或冲突呢？
姚云竹答：南海地区局势早已缓和，中方希望各方能够尽快达成《南海行为准则》。我必须说明，该准则不适用于美国、日本、印度等非南海周边国家，希望美方能够遵守14年签订的中美南海备忘录，就南海军事侦察问题与中国展开磋商。中方尊敬民用交通器在南海地区的航行自由，但请美方不要妄图以此为据偷换概念非法入侵中国领土和专属经济区。
佩里答：这需要中美两国加强联系，尽量约束各自的一线人员。我并不希望中美在南海发生冲突。我知道在2001年发生了不愉快的事情，1架美国侦察机在例行任务中遭到了1架中国战斗机的驱逐，由于一些技术的原因，中国战斗机失控坠机、飞行员失踪。我相信当时双方都无意发生这种事故，但这需要加强对一线人员的管控，禁止他们炫耀武力和飞行/航行技术。你知道的，总统无法指挥每一个人，对此我们也是无能为力。
4.问：佩里博士你好，我是上海大学的教授。当前中国正在逐步建立属于自己的经济影响力和秩序，您认为这会对美国造成什么影响呢？
佩里答：不，我不认为这会对美国造成什么负面影响。美国欢迎中国更多地参与国际事务发挥自己的影响力并承担相应的责任，美国对中国的一带一路战略和亚投行表示支持，我们会积极谋求加入其中更好的开展中美合作。
5.问：佩里博士你好，我来自观察者网。在您主政五角大楼期间，也就是1994-1997年间，中美曾经出现几十年来最接近于发生直接冲突的危机。随着特朗普总统近期发表的关于一中问题的讲话，两岸关系也遭遇了新的困难。如果未来再次发生类似的危机，您对特朗普总统又有什么建议呢？
佩里答：首先我得声明，他（特朗普）不一定会听我的。我也不认为当时的中美关系接近战争，事实上，就在当时，我到北京拜访了我的老朋友江泽民先生。近年来随着两岸经济合作的加强和“大三通”的实现，两岸关系得到了极大的改善，经济人文联系日益紧密。在60年代，美苏之间在核战争理论上有个“互相确保摧毁”的说法。当前中美两国经济联系如此紧密，已经在事实上形成了“互相确保摧毁”的局面，我不认为中美局势会在近期出现危机。
6.问：佩里博士你好，我是一名美国大学生，请问为什么你在朝鲜问题的态度上会出现如此大的转变？
佩里答：年轻人，我得说你必须意识到，有些东西是我们所希望看到的，但它并不适合作为实际操作中的目的。
7.问：佩里博士你好，我是上海澎湃新闻的记者。最近有关于习近平主席与特朗普总统即将会面的消息很流行，请问您怎么看习特会的可能性与影响？
佩里答：我并不了解特朗普的想法。不过我相信领导人会晤对国际安全是有益的，当年克林顿直到第二个任期才会见中国元首，现在不会这样了。习近平主席和特朗普总统的会谈主题主要还是经济，朝核问题也将作为一个安全领域的大问题得到关注。相比于这些具体的事务，建立中美之间的对话机制与领导人热线更加重要。
8.问：两位博士你们好，我是时代杂志记者。您刚才说由中国挥舞大棒而美国挥舞胡萝卜是为什么？是不是说反了？
佩里答：美国与朝鲜的关系长期处于冰点，双方没有回旋余地。而美国是民主社会的领袖，因此美国更适合在政治给予朝鲜激励。中朝关系则相对而言非常密切，经济往来也很多，所以中国在对朝事务上更加游刃有余留有余地，更适合给予朝鲜经济以限制。当然，这一切的前提是中美提前沟通协调一致。
姚云竹答：我不完全同意佩里博士的说法，中美各有各的“大棒”和“胡萝卜”，双方使用额方式方法都有所不同，不能简单的一拥而上等而论之。希望美方能够对朝鲜的人民与政权积累足够的耐心与准备。
佩里补充：制裁朝鲜的方法很多，然而大部分都没什么用。朝鲜现在最需要从世界获得的是国际社会的承认与尊重，我们必须得注意到这点。
【该场讲座由上海市美国学会主办，问答部分观察者网根据佩里现场回答记录，翻译，整理。】
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