贾斯廷·特鲁多是反特朗普吗？ - 彭博社
John Micklethwait
加拿大总理贾斯廷·特鲁多于4月20日在多伦多接受了彭博社主编约翰·米克尔斯韦特的采访。以下是他们讨论的摘录，出现在2017年5月1日至7日的《彭博商业周刊》中。
约翰·米克尔斯韦特：在4月18日，唐纳德·特朗普前往威斯康星州，并承诺他将保护乳制品农民免受不公平贸易的影响。他特别提到了加拿大。他还补充说：“我们将彻底摆脱北美自由贸易协定。”
贾斯廷·特鲁多：我们在过去几年中看到的民粹主义或民族主义政治的兴起，反映出贸易并不总是对每个人都有利。有时它只惠及经济的顶层，某些跨国公司，而不是小型企业。然而，问题在于，如果你走上高度保护主义的道路，建立障碍和关税壁垒，最终会减缓经济增长，所有人都会受到影响，尤其是中产阶级。
但在这个特定情况下，他试图取消你们给予加拿大乳制品生产者的牛奶补贴。
我理解某些政治家在对特定选民讲话，这就是政治。同时，美国与加拿大之间有4亿美元的乳制品盈余。所以这里的挑战并不是加拿大。我们与美国在贸易及其他事务上的非常建设性的关系是基于事实和双方公民成功的共同愿望。我们知道，贸易、北美自由贸易协定，加拿大与美国之间的自由开放贸易在两国边界两侧创造了数百万个良好的就业机会。因此，我们不会过度反应。
每个加拿大家庭在年度牛奶账单上多花几百美元，都是因为你们支持乳制品行业的措施。作为中产阶级的保护者，难道在这一点上你不承认唐纳德·特朗普有他的观点吗？
在农业方面，我们不要假装我们处于一个全球自由市场。每个国家都有充分的理由保护其 农业产业。而且你知道，我们在加拿大有一个运作良好的供应管理系统。美国和其他国家选择以数亿甚至数十亿美元的补贴来支持他们的农业产业，包括乳制品。不同国家有不同的方法。我们将进行一次深思熟虑、基于事实的对话，探讨如何以保护我们的消费者和农业生产者的方式向前推进。
刊登于 彭博商业周刊，2017年5月1日至5月7日。立即订阅。摄影师：Gregory Halpern 为彭博商业周刊拍摄你认为提及北美自由贸易协定是一个合理的话题吗？
北美自由贸易协定在过去20年中已经改善了十几次，我们始终在寻找方法来改善所有公民的利益。与加拿大的关系中，我们的规模相对适中，因此我们从未觉得任何交易的理想结果是，我们赢了，你输了。我的意思是，我认为我们总是在寻找互利的方式。我认为我们一次又一次地证明了贸易可以使双方受益。
您在华盛顿的大使表示，他认为提议的边境税永远不会实现。
我不会对美国方面将要发生的事情做出任何预测。我知道我们已经非常明确地表明，给某一部分添加税收或法规在边境交叉六次后才最终形成一辆成品汽车——这种官僚主义的繁文缛节，以及对两边就业的各种障碍——将会非常棘手。我认为在美国国会中推动该边境税的人并没有充分考虑到一些后果。
您认为这是特朗普可能过度扩张并实际上正在退回的领域吗？这是一个空谈而无实质的领域吗？
特朗普总统面临的问题是，他做出了一个承诺，要做对中产阶级有利的事情。他将帮助那些感觉自己与国家经济成功无关的人。因为加美之间的边界变得更加严格而导致失业，并不是特朗普先生特别感兴趣的事情。
到目前为止，你对唐纳德·特朗普了解了什么？
我了解到他会倾听。他与许多政治家有些不同。这可能就足够了。就这样停在这句话上。作为政治家，我们非常非常习惯于说某些话并坚持下去。
而他已经表明，如果他说了一件事，然后实际上听到了好的反驳或好的理由来改变他的立场，他会采取不同的立场，如果这是一个更好的立场，如果这些论点说服了他。
这对选民来说是一个挑战。但对于与他互动的人来说，也有机会努力实现有利的结果。
你认为在某种奇怪的方式上，他帮助你更清晰地定义了自己吗？你现在常常被引用为反特朗普，因为你在盎格鲁-撒克逊世界中是一个支持自由贸易但也社会自由的自由派。这并不是一个受欢迎的立场。
如果你看到 民粹主义 和民族主义的兴起，那是对人们感受到的恐惧的回应。所以我的经济方法非常注重缓解这些恐惧。我们将如何帮助小人物？我们将如何帮助那些感到被成功抛弃的人？
特鲁多。摄影师：格雷戈里·哈普恩为《彭博商业周刊》拍摄你知道为什么那种民粹主义在加拿大没有真正兴起吗？
我认为我们可以看看其他两个主要加拿大政党的领导竞选中出现的一些叙述，你会看到有一种强烈的民粹主义驱动。即使在我们2015年的选举中，我也做出了一个有意识的选择，试图团结人们，努力缓解恐惧，而不是强调和加剧它们。我面对的是一个以告密热线针对穆斯林和头巾禁令，以及充满恐惧的叙述而竞选的政府，加拿大人选择在很大程度上拒绝了这种叙述，因为有一个积极、包容、基于解决方案的替代方案可供选择。
在选举期间，你说你想要消除赤字，并谈到可能将250亿美元的赤字减半。今年你将会产生280亿美元的赤字。
如果你真的想算一下，我们在第一年谈到了100亿美元的赤字。结果变成了300亿美元。但新支出仍然只有大约100亿或110亿美元。是经济形势的变化导致了这一切。我们不得不问自己，“我们是坚持投资基础设施、教育、研究、让中产阶级口袋里有更多钱的计划，因为我们认为现在经济比我们预期的稍微糟糕更重要？还是我们撤回并削减开支，不进行这些投资？”我认为在选举中很明显，我们投资基础设施和研究的提案不仅是加拿大人想要和选择的，而且是向前推进的正确解决方案。我们在就业数字、增长以及我们吸引的全球投资方面看到了积极的迹象。
你们的经济今年预计增长2.6%，比七国集团中的其他国家都要快。这不是一个机会吗，从某种意义上说，是不是可以重新开始处理赤字？你不需要刺激措施来做到这一点。
我们处于一个极其健康的状况。我们之所以表现良好，是因为我们重新投资于那些对人们生活产生影响的事情，而不是因为这是刺激效应，而是因为这些事情在短期和长期内都是明智之举，有助于增长的路径。
加拿大的长期增长率会发生什么？当你看看目前的西方世界时，每个人似乎都在为此挣扎。人们怀疑我们是否遭受了长期停滞。你有什么想法可以让加拿大超越这一点？
许多人担忧或焦虑的根源之一是，他们看到自己的工作被自动化取代。被人工智能。被机器人。被围绕我们工作场所的各种技术创新和改进所取代。与其说，“好吧，我们如何减缓自动化的步伐，并通过各种障碍保护我们的劳动力？”，我们选择的做法是，正如一个月前我们提出的最新预算所强调的，如何准备公民、我们的工人，成为我们工作场所运作革命的一部分？我们如何鼓励K到12年级的学生学习编程？我们如何鼓励学生进入大学、职业学院、技术和职业学校？但同时，我们如何让已经在职场中的人，看到自己的行业说，“哇，我需要改变我的行业，或者我需要获得更多的技能，如果我想在10年后继续有工作”，并让他们重返校园？我们投入了大量资金，专注于再培训和提升工人的技能。
“我鼓励你来加拿大定居，花费你的所有钱，投资并雇佣更多的人。”
你不认为长远来看，像你这样的政府或许你的继任者将不得不开始创造几乎是虚构的工作，以维持那些被自动化挤出的人的就业吗？
这是许多人正在挣扎的问题。每当发生重大变革，无论是工业革命还是蒸汽机，人们总是担心将没有更多的工作。 …
不过，总是会有一个延迟，不是吗？每次工作确实会出现，但有时需要10年、20年才能出现。
但我认为，同时考虑100年前或200年前可能发生的延迟，与理解变化的速度如此之快是不同的。如果我们开始，并且使我们的劳动力更加灵活、更加开放、更加善于发现机会，我们将比世界上其他任何地方都更具优势。我并不是说不会有干扰。
你认为加拿大已经摆脱了资源诅咒吗？
加拿大的财富将永远有很大一部分基于自然资源。我们是一个拥有丰富自然资源的国家，世界将继续需要这些资源。这是件好事。但我们实际上发现的是，如何利用这些自然资源需要并且吸引了越来越多的创新技术、越来越多的创造性思维、越来越多的解决方案，这些不仅对这里有益，也对全世界有益。如何以更加负责任和高效的方式继续开发油砂。如何在我们的冬季严寒、季节短暂的地方改善农业和食品生产。如何在我们的农业食品行业中创造生产力提升的创新。这些都是实际表明自然资源经济可以与知识经济、人力资本经济相结合的事情。
您已经采取了步骤来合法化大麻。您明年将推动这一进程。这会是您征税的对象吗？
我们选择合法化和控制大麻的原因是因为当前的系统没有保护我们的孩子。现在，对于未成年人，加拿大的青少年，购买一支大麻烟比获得一瓶啤酒要容易得多。无论您对大麻与酒精或香烟的相对危害有何看法，大麻对发育中的大脑并不好。这对我们的孩子不好。我们需要更好地控制，使其至少与获取酒精一样困难。这是我们合法化战略的主要部分，同时也认识到犯罪组织和街头帮派每年通过大麻销售赚取数十亿美元，然后将这些钱转入其他犯罪活动。我们能改变这一点吗？我们能否将大麻的销售放在一个至少由政府监管的框架内，以确保质量控制，确保利润不流入非法渠道？
您对可能出现的行业有什么想法？在美国似乎正在发生的事情是围绕少数大公司的整合。
我们正在与各省进行一些深思熟虑的初步对话。如果您将酒精作为模型，在加拿大的啤酒行业中有大型全球参与者。但您也有很多微型酿酒厂。这提供了能力和消费者选择。如果您知道自己想要什么，市场上有很多选择。确保为小型本地生产者和大型生产者提供多样的商业机会，并不是对该行业可能出现的样貌的不合理愿景。但我们再次强调，我们从公共健康和安全的角度来看待这一问题，而不是像其他一些地方那样以商业为基础合法化。这一切会在后面进行。我们将首先关注公共健康和安全。
我可以问你关于住房的问题吗？在多伦多，房价在过去一年中上涨了近三分之一。温哥华的增长也非常显著。安大略省政府刚刚宣布对外国购房者征收15%的税。这是泡沫吗？这是解决问题的方法吗？像我这样的人来这里买房有什么问题？
我鼓励你来加拿大定居，花费你的所有钱，投资并雇佣更多的人。我们欢迎全球投资。
你不能一方面面带微笑地说你欢迎全球投资，然后另一方面****对想买房的人收取15%的税。
这取决于是投机还是搬来居住。我们面临的挑战是缺乏关于谁在做什么以及做什么的确切数据。我们采取了一些措施来收紧一些抵押贷款规则。但我认为大家都认识到，联邦政府所拥有的杠杆作用覆盖整个国家。温哥华或多伦多的房地产市场与哈利法克斯、萨斯卡通甚至蒙特利尔的市场有所不同。
你认为多伦多的房地产市场算是一个泡沫吗？从外部看起来像是。
我们正在面对住房压力的时期，需要缓解这些压力，这就是为什么我们不是在短期内反应，而是采取一个长期的、为期10年的住房战略，旨在建设更多的租赁单位，建设更多的可负担住房。联邦政府正在投资超过110亿加元。我们将与城市合作创造稳定。人们需要能够负担得起他们在工作城市的住房。
你最担心哪一点，是这个泡沫突然破裂而带来的问题，还是它继续发展，可能会让更多的房屋超出人们的可负担范围？
我的重点是确保在中长期内，多伦多及全国各地的人们能够负担得起他们的住房。这意味着要关注供应方面，确保我们投资更多的租赁库存，确保我们投资新建可负担住房，以便市场能够自行调整，而不会破裂或崩溃。
让我们谈谈跨太平洋伙伴关系，特朗普放弃的贸易协定。你没有说你想继续这个协议，这与你一般支持自由贸易的立场显得有些不协调。
我们支持贸易协议。我们支持进步的贸易协议。当我们上任时，加拿大-欧盟协议（CETA）正处于严重困境中。它基本上停滞不前。欧洲的许多重要参与方决定这是一个坏事。我们不得不回到起点，稍微使其更具进步性，进行一些调整，以确保人们仍然有能力保护工人、保护环境、保护劳动权利、保护健康福利。因此，我们始终在寻找对加拿大有利的良好贸易协议。
随着我们在似乎是后TPP的世界中向前迈进，我们非常希望继续与亚洲发展关系，看看我们如何能够将事情整合在一起。
但不是通过TPP本身吗？
我知道有很多讨论是否会有一个没有美国的TPP，是否会有不同的集群或更多的双边关系。我们很高兴参与这些讨论，因为我们知道贸易将使加拿大人和我们的贸易伙伴受益。
让我感兴趣的是，尽管你一直在为自由贸易和全球化发声，但似乎说得更多的人是中国国家主席习近平**，这对你来说是一个奇怪的盟友。**
中国在气候变化方面发挥了非常积极的作用。他们认识到在这方面需要真正的领导，并在多个方面采取了行动。他们展示了自己站在国际参与者一边，试图修复环境或改善全球长期环境。
摄影师：Gregory Halpern，彭博商业周刊摄影师：Gregory Halpern，彭博商业周刊与中国达成自由贸易协议的可能性有多大？这将如何运作？
我们当然正在与中国坐下来探讨自由贸易协议的可能性。有许多挑战，首先是我们经济规模之间的差异。但还有关于价值观和方法的挑战，以及对加拿大人在劳动权利、健康权利和环境保护方面的期望的认识，这些期望与中国的情况并不完全一致，例如，或与许多发展中国家的情况不一致。
你对中国几乎与美国平起平坐成为全球领导者的想法感到满意吗？
与其试图发表宏大的声明，我们更关注如何以建设性的方式带动人们和我们自己。有没有办法通过与加拿大的更好互动来改善中国的劳动法和行为？
有没有办法向美国的新政府展示，成为气候领导者实际上对就业和经济底线是非常有利的？
你知道，我们会这样做。坦率地说，当我们与世界接触并强调我们在这里所做的事情时，很多人都希望投资于加拿大。我们已经有一些大公司来表示：“你知道吗，我们想参与加拿大正在做的事情。你们对教育、培训、负责任的经济发展和可持续增长的重视。”这些都是在极大不确定性的世界中，似乎在长期路径上对许多投资者来说很有吸引力的事情。
在北美自由贸易协定中，你有一个第三方，即墨西哥。如果美国退出北美自由贸易协定，墨西哥和加拿大会开始独自行动吗？
我们总是会通过现有的各种结构来寻找创造更好贸易机会和与我们最亲密伙伴合作的方式。墨西哥将始终是我们重要而密切的伙伴。在参与北美自由贸易协定的讨论时，我们会看看情况如何。但加拿大和美国在某些方面无疑是独特兼容的。其他方面，加拿大和墨西哥将能够找到共同点和共同方法。还有一些事情将是美国与墨西哥之间的对话。这一切都是以负责任和深思熟虑的方式向前推进的自然过程。
“零和游戏不是加拿大心理的一部分”
您似乎是移民的支持者，但您也乐于对其设定上限。对于叙利亚难民等问题，您的立场是什么？
全球有超过6000万难民。许多国家可以做得更多，并且将会做得更多。但还有很多事情需要国际合作，以便让人们能够回家，而不仅仅是说解决方案是欢迎所有人。显然，加拿大无法接纳6000万人。加拿大的一个非凡之处在于，我们成功地保持了对移民的强大公众支持。这种支持经历了几代人，无论是70年代初欢迎来自东非的伊斯玛仪难民，还是80年代初的越南船民，亦或是接连不断的来自东欧、科索沃等地的难民。在几年内，他们得以融入，找到好工作，他们的孩子成为完全的加拿大人，同时仍然为自己的文化感到自豪。加拿大人知道，这条道路是有效的。我们能接纳的人数限制并不是基于某个任意数字，而是我们能多好地支持新移民并有效、快速地将他们融入。如果我们能确保来这里的人有成功的路径，公众对移民的支持将会持续。
您看看美国，看看英国，至少从统计上看，它们都是移民成功故事的绝佳例子。然而，它们都选举或支持了那些对移民态度不那么积极的人。
加拿大是一个从一开始就始终接受英语与法语的国家，认为与您不同的人同样是合法的加拿大人。因此，我们设法将这种多元主义作为我们国家身份的核心，而不是我们都必须归属的共同历史、语言或表面身份。而且，这与一种成功的观念相结合，即成功也包括您的邻居，当您的邻居做得好时，您也可能会做得好，零和游戏并不是加拿大人的心理。
这不是你最反特朗普的地方吗？新总统的很多言论正是关于“我赢，你输”，或反之。
我认为我们能够向新政府强调的是，至少在加拿大，这不是一个零和游戏。边界两侧的许多优秀工作依赖于这种良好的关系，并将继续如此。这是一种向前发展的方式，正是我试图推动的事情之一。