观察者网专访| 钱军：中国将在20年内全面赶超美国
【采访整理/ 观察者网 王一鸣】
近年来，美国作为世界唯一超级大国的道路似乎越走越难，而一个崛起中的中国正在不断赶上。中国到底会不会超越美国？何时能超越美国？成为萦绕在很多人心头的疑问。在最近的一次“源”俱乐部的活动上，上海高级金融学院钱军教授和著名财经媒体人秦朔就“中国能否在20年内全面赶超美国”这一话题展开公开辩论，钱军认为中国可以“赶超”，秦朔则持反方态度。
钱军教授（右）和秦朔在辩论中
辩论结束后，秦朔先生在其个人微信公众号“秦朔朋友圈”三次刊文，分经济、法治和综合等几个部分，详细论述了其在这次辩论中的观点。
作为反方，秦朔先生对于中国经济总量超越美国并不存在异议，但他认为“规模意义上接近或超过美国”并不重要，他提出在衡量一个经济体持续健康发展，以及社会制度包括文化等等方面，这个差距还非常大。
就秦朔先生的观点，观察者网专门采访了持正方观点的钱军教授，教授详细描述了双方此次辩论的背景，从经济、价值观、增长源动力、人才和创新等方面表达了自己的看法，并针对秦朔先生的一些观点进行了回应，观察者网在此刊登。
钱军教授
经济
体量
其实“中国20年能不能全面赶超美国”这个题目是我想的。为什么我要定在20年，还是有点原因的。首先从经济体量开始算，按照官方汇率折算，中国的GDP（美元计算）现在是美国的70%不到，但官方汇率肯定是低估了中国的经济体量，这一点是毫无疑问。另外一种算法就是购买力平价（PPP），这个数字世行和IMF的稍微有点区别，但两个按照购买力平价计算的中国GDP都已经在2015年与美国持平了。
中国每一年的增长率都比美国要快，而美国危机以后的长期增长率很可能在3%以下。如果以世行2014年底按照购买力平价计算中国的GDP和美国打平为基准，再往前看，只要中国的平均年增长率是美国的两倍或更高（也就是说中国年增长率是6%或更高，而美国年增长率在3%或者更低）的话，到2035年中国的经济体量，按照PPP计算，就是美国的2倍了。
不过经济总量以平价购买力计算也有点争议，有人说可能高估了中国、印度这样的发展中国家。为什么会高估呢？比如实际通胀率以及某些行业的成本被低估等等。我虽然不是这方面的专家，但是我认为购买力平价计算的值比官方汇率计算的GDP更精确的描述了中国的体量。即使现在中国经济总量还不如美国，那差距应该也是非常小的。总而言之，20年内中国的体量是美国的2倍应该是大概率事件。
当然体量只是一个方面，其他比如人均GDP的差距还很大。我说的全面赶超，包括经济增长的质量，领先世界的创新技术和创新性的企业等都要赶上美国，而人均收入也要大大缩小差距。这就是我说中国20年能全面超过美国的背景。
人均
在这个前提条件下，再看别的，很重要的一个指标就是人均GDP。在研究全世界富裕程度时，我和我的合作者往往都剔除那些很小的，城市性的国家。美国目前在大国里面排在人均GDP的第一位，而新加坡、卡塔尔这类国家虽然人均GDP更高，和中国与美国都不可比。微小国的经济结构非常简单，往往就一个产业，像卡塔尔就一个（石油），新加坡可能有两个，一个金融一个旅游。这样的单一的小经济体发展比较容易。而中国、美国、印度这种国家不好弄，国土大、复杂，而且地域差异非常大，这样的国家要全面发展是不容易的。
目前如果按照官方汇率，中国还比较低，8000美元，美国人均GDP是5.5万美元，双方差距还很大。如果用购买力平价计算，中国大概是14000美元，全球排名在79到85位，应该说刚刚跨入中等收入国家，按此计算中国的人均GDP大概是美国们的1/4（PPP计算方法以美元为基准，所以美国的PPP值不变）。从20年的跨度来看，如果中国的人均GDP相对美国翻一番，也就是说20年后中国的人均达到美国的一半，而中国的总量至少是美国的2倍，如果能到这样的人均水平，中国绝对就是世界第一经济强国了。
再用韩国为例子，二战后的1950年韩国的人均GDP是非洲水平，也就是处在世界最穷国家之列，60年过后，以购买力平价计算，韩国的人均GDP已经和法国一样了，它用60年从最穷国家跨入到最富国家的行列。这也应该是我们中国下一步发展的目标：走出中等收入陷阱，跨入世界富裕国家之林。
我国改革开放刚刚开始的1980年，GDP不到美国的10%，花了不到35年现在是跟美国一样了。这是人类历史上独一无二的的经济发展奇迹。如果再花20年我们体量是美国的2倍、人均是它的一半，我觉得这将同样是非常伟大的20年的发展。这也就是我提出20年全面赶超美国的背景。
价值观
个人与团队
应该说美国是西方欧洲文明的延续，一帮在英国在欧洲大陆混不下去的人跑到美国去造了个国家。它的价值观是西方文明的衍生，大致来讲是一样的，说白了就是个人主义，强调个人权利，强调个人的价值，价值最大化。这几百年来这个核心价值观确实推动了西方文明的发展，包括发现新大陆、工业化革命，经济增长、个人财富增长等等，当然也有保障个人权利方面的进步。我不觉得这个有什么错，但是现在中国的发展也好，美国的发展也好，都是要融入全球发展，因为全球资源共享，大家都分不开。
而我们居住的这个地球现阶段的大局面是人多资源少；我们可能可以跑到火星造个新家，但更现实的发展还是在地球上。这跟西方文明萌芽和繁荣的几百年不一样——那时地球上有几乎无尽的资源可以开发，所以自我利益最大化可以让个人、团体和国家迅速积累财富。现在全世界发展的模式的核心就是要共享，这是受资源限制所决定的，不可能说一个国家、一个团体能够把资源独吞掉。
既然要共享，中华民族和传统文化，怎么讲呢，很多方面吧，核心之一是我们的文化比较重团体，也讲究为了团体利益牺牲个人利益。在美国和中国都有这个说法，就是努力工作能够改变人生。 而两个国家都有很多谈论财富不均的情况。作为一个金融经济学的教授，我不觉得财富分配是最核心的问题：如秦朔所言，在美国很多富豪——像比尔·盖茨、巴菲特、小扎等等，都把自己创造的绝大部分财富捐给社会；而很多美国人常说个人挣的钱交给政府管理效率很低。对社会稳定和经济发展最重要的是机会，只要绝大多数人能够通过教育和努力工作改变人生，那么多劳多得不但不是财富分配不公，反而是一个有效的激励机制。这也是美国为什么比欧洲出的富豪多，经济发展更好的重要原因。总的来讲中国人是可以通过努力工作改变人生的，当然全社会还是应该重视保护弱势群体，给他们提供更多的机会。
中美两国关键的区别是团体精神和个人牺牲精神。我在美国学习生活了20多年，我觉得他们过度宣扬个人权利，而共享和牺牲在价值观里讲的不够。我们不是说一定要某些人去牺牲生命，但是价值观里面，不应该只有绝对的平等和绝对的权利，事实上做不到绝对的平等和随时随地维护与生俱来的权利。 从这一点上讲，我觉得中国传统的价值观更适合现阶段中国乃至整个世界的发展。
政治正确背后的问题
讲到美国，我在跟秦朔的辩论中列举三个人：一个是民歌手Johnny Cash、一个是苹果公司创始人Steve Jobs，还有一个是喜剧演员Bob Hope。美国人自己说，最近15年这三个名人去世，各自带走了一样东西，那就是现金财富（Cash）、工作（Job）和希望（Hope）。财富是指美国中产阶级财富积累停滞，而相对于顶层而言广大中下层家庭的财富占比缩小；工作是指金融危机以后，很多蓝领甚至一些白领的工作没有回来；而财富和工作的缺失让人们看不到希望。
为什么这次美国大选这么多人选丑闻不断的特朗普当总统，为什么英国会脱欧，实际上里面同一个核心是：很多中产阶级包括蓝领和白领，尤其是中老年的白人，对现实不满，对现有制度和政府不满，他们觉得从全球化里面不但没有拿到什么，而且还失去了很多。在这种情况下，人不爽的时候，不太会先责备自己，而是先责备别人，他们会理解为全球化、贸易以及移民政策把他们的工作，把他们能够获取的财富拿走了。这是一个西方国家的普遍问题，也是关系到全球经济发展的问题。
我再说一个问题，在美国讲权利，保护弱势全体，但因为没有绝对的平等，你强调了某些人的权利，同时就会伤害另外一批人的权利。举个例子，美国现在照顾少数族裔的最重要的一项政策是给这些人群教育的机会，最明显的体现是公立大学在招生的时候不能只看成绩，其实就是要招一些成绩相对差一点的少数族裔。但是亚裔都不是照顾的对象，为什么呢？因为亚裔在名校里的学生人数已经远远超过人口的比例，所以不在照顾对象。在这类政策的影响下，亚裔的学生要进名校，不管是私立的还是公立的，成绩和考试分数上面要远远高于所有别的族裔，比白人要高，比其他少数族裔就不知道要高多少了，你觉得这公平吗？我作为一个亚裔孩子的父亲，而且我以后说不定也要把我孩子送到美国去读大学，我觉得很不平等。
我不是美国公民，但是现在很多美国的华人和亚裔，在这一点上是支持共和党的，包括特朗普接下来要提名的最高法院的大法官。因为共和党认为不应该有这种所谓的招生政策中的‘平衡’，放低标准来招某个族裔的学生就是不对的。所以在任何一个社会里，如果过度地去强调平等，到最后就没有所谓的平等。我们只能说，最大可能地保证每个人的基本的权利和基本的机会，这是社会和政府的职责。
还有一个很大的问题，就是福利问题，很多美国人到最后不用工作，按照家里的人口数量，就可以领多份福利，这也是个社会问题。中国也要注意这一点，一方面要保证每个人的基本权利，但是提供福利的同时要有个激励机制，就是努力工作改变人生，只要有工作机会并且努力工作，温饱应该不成问题，而且有发展的机会，这个我们要保证。但不是说你一生下来，社会或者政府要养你一辈子。这在美国是个很大的问题，欧洲就更不用说了，一个移民问题，一个福利问题，是制约和阻碍很多欧洲国家的发展，而且目前来看没有什么好的解决办法。
增长的源动力
内需
很多人问我，中国是否会重蹈日本上世纪80年代后期开始的“逝去的20年”的覆辙。我认为我们跟日本不一样，我们增长的源动力来自于内需，具体来说中国经济发展的最大动力是亿万中国老百姓要过上更富裕更好的日子。改革开放30年完成的伟大业绩就是让3亿到6亿人脱贫，接下来的30年如果这中间很多人的人均收入再翻个番，我们就走出了中等收入陷阱。我们的企业、我们的服务只要是满足这几亿人消费方面的需求，中国的经济就可以持续高增长，这个就是所谓的内需拉动的发展。这一点上我们相对印度、俄罗斯等其他新兴经济体也是有优势的：印度的制造业规模很小，因为发展的基础设施和构架没搭起来，而俄罗斯的经济非常单一，连很多日常用品也必须依靠进口。我们有非常完整的制造业，也有足够多的服务业，而且发展的非常快。
自从英国脱欧以后，尤其现在特朗普即将上台后，美国以及整个发达世界对我国的出口是不利的。我们要做好思想准备，今后三五年的贸易环境可能不会那么好。但这也是个机会，让我们的经济更快转型成为内需，尤其消费、服务业和科技拉动。短期内出口虽然还很重要，但我们已经不依赖出口拉动增长了。所以我不同意中国会走日本的路，因为日本必须靠出口，而且它的人口老龄化问题基本无解（外来移民非常少，也很难融入日本社会），而我们可以完全可以靠自己。
反观美国，已经老大自居多年，所谓大美国主义的经济含义就是美国的一切都是最好的，别国照搬其经验就可以了；这样一来，它内生的创新动力可能是有限的。而中国仍然处于高速发展和变化之中，可以借鉴美国和别的很多国家的经验，最终可以追上去并且赶超。
制度评估
经济制度也好，政治制度也好，我认为有两个方面很重要，一个是调动资源，其实就是资源的配置；第二个是人，如何把人的资源用好。衡量一个制度的好坏的关键是能否把最合适的人选放在最合适的岗位上，而不应该只是看如何把人与岗位匹配的过程；简单来说，结果比过程更重要。人才与岗位匹配好了，要有个合理的激励机制充分发挥光和热，同时要有个监督机制。如果这些都做好了，这就是个好制度。如此说来，我们已经走了跟美国不一样的路，接下去我们还会继续走跟美国不一样的路。
从资源调配来看，我们的机制肯定是有优于美国的方面的。美国现行制度的一个很重要的问题就是政府不作为，两党均衡而政党可以被持极端意见的官员绑架，导致政府什么也做不了。几年前美国政府由于无法达成债务水平的协议就关门了，导致全世界的债务以及金融市场陷入混乱和僵局。在一个负责任、很有效的政府机制下是不应该产生这种问题的，而且全世界都知道不是美国政府没钱或者不能借钱，是制度问题导致了政府无所作为。现在特朗普上台的同时，共和党也控制了国会两院，这给政府推进总统的政策创造了很好的条件，让我们拭目以待美国接下来会有哪些政策出台并执行。
反观我国，很多时候以政府为核心可以统筹和调动资源去做一些事。如果调动的资源去做的事情是有利于长期经济增长和民生的，比如说高铁、航天、基础建设、基础到高等教育等等，这些都会有效的长久推动经济增长。
这里我要多说几句。 我们目前的经济可以分为两大类，一方面是政府可以做并做得很好的，另外一方面是市场可以做得更好的。在经济发展刚刚起步时谈不上什么市场，所以市场的作用也比较小，政府靠调配资源可以解决很多问题。但现在很多市场已经建立起来了，在经济中的作用应该越来越重要。从这点来看，不管从经济增长的源动力还是从制度的评估，我们还是可以从美国那里学到很多，而美国经济最核心的就是完善的市场体系和合理的市场机制。这个市场体系包括资源市场，资本市场，也包括人才市场；同时，建立好了市场之后，尊重市场。
在现阶段和未来中国的经济发展中，政府仍然可以做很多事，但现在政府要继续做的事应该是市场尚未建立或者市场不能做好调配的事，这些方面我们有很多很好的经验，我相信会继续做的很好。另一方面，但凡市场能够做的事情，政府的作用就应该从弱化到退出。在这些领域，政府的工作是制定好法律法规，然后做好裁判就行。一场足球比赛之所以让人赏心悦目，不仅球员踢得好，裁判也要好，而裁判好的一个标志是整场球结束后观众并不知道谁是裁判。所以这里我要强调一下，中国如果能把包括资源市场在内的市场体系完善并尊重市场，做到这两点可以极大的增加我们赶超美国的可能性。
最近经济学家讨论的一个热点问题是产业政策。对一个学习研究美国金融体系出身，同时关注研究中国金融和经济的学者来说，我觉得这个问题不难回答。第一，市场不能做好的产业，政府的产业政策是可以有正面效应的。基建、航天高科技等需要大量长期风险投资的行业，这些行业完全靠市场，哪怕有最发达的美国市场也不能完全搞定，当然可以依靠政府的计划、统筹和资源调配来推动发展。这些行业中的国企可以继续起到带头作用。像环保和大健康，这些行业也可以有一个产业政策，但执行中的一些事，比如工厂的污染指标或者配额，通过由市场为主体的交易来做到总量的逐渐减少，会是一个更合理的发展方向。
第二，目前和今后拉动中国经济增长的最强动力的消费服务行业以及很多转型升级后的制造业，我们应该着手培养市场体系和民营企业。民营企业在各种不利条件下（比如从正规融资渠道的融资成本很高）已经为中国经济发展做出了巨大贡献，也为社会提供了大多数的就业机会。如果我们扶持和推动市场，有效的市场体系就会把更多资源调配给民营企业，这将让他们如虎添翼。在这些行业里就用不着自上而下的产业政策，有了也不会有太多用处。
十八大的核心是要让市场起到调配资源的核心作用，所以我们扶持建立完整的市场体系，并尊重市场。同时厘清政府职能，该退出的退出，该管的管该投资的投；市场能调控的让市场来，市场失效了政府再干预直至修改规则。两方面结合起来就是我们制度的优势。
创新和人才
技术和研发正在迎头赶上
我们现在常说，新常态下的经济发展，或者要走出中等收入陷阱，不能只靠廉价产品和规模，要靠创新和人才。我相信这方面我们也可以全面赶超美国。 我认为创新有两个很不同的方面，说得形象一点，一方面是高铁、航天，另一方面是阿里和腾讯。上面说过，像高铁、航天这一类需要大规模长期投资的，政府的投入是很重要的，而这方面我们相对于世界上任何一个发达或者发展中国家都是有绝对优势的，包括基础研究的投入。所以今后20年中国一定会出多个物理化学医学的诺奖获得者，这里包括海外的（中国出生受过国内教育的）华人，他们可以是MIT和斯坦福的教授，也可以是我们的海外院士，以不同方式给国家出力，把这些华人算进去，肯定会有多个。而且现在政府对基础研究的投资量是很大的，这个也非常重要。
我10月初带领学院高管项目同学在美国学习期间，听到奥巴马说2030年美国人要登上火星。我不是个科学家，所以说出来的话可能很幼稚，但我觉得中国可以跟美国一拼，说不定我们中国宇航员先登上火星，种点中国菜过中国人的生活。现在美国搞航天政府没钱，很多事是私人企业在做，类似特斯拉创始人MUSK（他也不是美国出生的）这样的企业家的确很牛，但我觉得这个行业光靠私人企业是不够的。这些领域我觉得是应该投入的，不光是一个面子工程，航天技术、高铁技术，一方面可以提高生产力，而且这些技术可以民用化。
另外一个方面也很重要，应该来说对我们人均收入相对美国翻番的目标可能更重要的是我们要有一批能够真正在国际领先的创新型企业，而且这些企业是能够服务大众，带动一大批别的企业的标杆型企业，最好的例子就是阿里和腾讯。这两个公司最近的市值（分别在美国和香港上市）都超过了中石油，成为市值最大的中国企业。阿里和腾讯的成长还是挺有中国特色的。成功的原因之一是有像马云和马化腾这样的创业者和企业家。用美国人的语言来说，他们都不是出身于所谓的名门望族，公司成功以前他们就是很普通的中国人。但事实上他们很聪明，也很有胆识，抓住机会再创造机会，结果他们的公司现在成了国际互联网的龙头企业。
我有一个做投行的朋友，不是中国人，他跟我说，做投行的一定要盯住互联网行业，因为现在未来几十年能带来最多投行业务的就是这个行业。他问我，全世界能够数得上号的大规模的互联网企业，你能说出几家？然后他说你想过之后，是不是全球数得上号的互联网企业只在两个国家，中国和美国。我点点头，还真想不出一个日本或德国很牛的互联网企业。腾讯和阿里的很多技术绝对不输给美国的龙头公司，而且在越来越多的方面领先于美国。
从阿里、腾讯这样的在技术和规模上丝毫不亚于美国最领先的企业中，我看到了更多的希望。这样的企业成长中的关键不是靠政府给资源或政策，也不是靠复制别人的成功经验和产品，而是有远见有胆识的创始人与一批志同道合的合伙人，抓住机会，用国际化的专业知识和经营模式长大的。归根结底，他们成功的第二个因素是自下而上，依靠市场化的机制做大做强的。也就是说，我们是不能靠一个政府产业政策造出另外的阿里和腾讯的，不管制定政策的人多么智慧。道理很简单，这样的创新型企业以前没见过，没见过就不可能自上而下设计，制造出来。政府可以做的，是提供更好的教育环境和人才环境，扶持市场和民营企业的环境，才会有更多的阿里和腾讯。两个月前我有幸跟一位斯坦福大学的华人大咖物理学家交谈，他提到即使是做基础研究，也需要给包括在大学的人才创造很宽松的环境。不能说给一个科学家制定一个计划，他就能研究出能够拿诺奖的成果。很多时候灵感是在一个宽松的环境里想别的事的时候激发出来的。
在辩论中秦朔说中国是一个研发大国，但不是强国。对此我的看法是，很多方面我们还是有差距，但只要我们以比美国高很多的速度增长，就能赶上。同样是专利，中国最近的增长率是非常高的，接下来会越来越多。印度的专利数量也很多，但是还是缺乏政府在关键核心技术上的投入。只要我们有上面提到的两方面的因素，我觉得我们在科创上全面赶上来的可能性是很大的。
抢人才很重要
最后再讲讲人才，以前有个说法，像中国这样的发展中国家亏了，培养的大学生、研究生跑到美国读个博士，工作后就在美国定居。这不仅仅是中国的问题，也是俄罗斯、印度等国家的问题。现在情况发生了很大变化。确实很多中国留学生在美国工作，为美国经济做贡献， 但是越来越多的人会回国来创业，只要他们回来创业，我觉得最后中国还是赢家。因为回国创业可以把美国的学习工作经验带回来，为中国的经济发展创造更多财富。
所以人才政策就非常重要。美国现在一流大学读理工科的硕士生和博士生里面，应该2/3或者更多的学生不是生在美国的，很多是中国学生。说到吸引人才，秦朔在辩论中讲到，北上广深四座城市，海外移民很少，北京跟上海只有1%的海外移民，而硅谷的新创公司，至少有44%的移民。 我觉得中国其实不用去挖空心思抢外国人才，只要给从中国出去的能人创造好的条件，吸引他们回国，我们能赶超美国需要的人才就足够了。 就拿我大学本科同系的在美国做过金融管理教授的几个人做例子吧。跟我同班的金李原来在哈佛商学院做金融教授，现在北大光华做教授；长我们一级的曾鸣和陈龙先在欧洲和美国的名校做教授，回国后在长江做教授，现在都在阿里担任高管。他们都在为中国的金融和经济发展发挥自己的才能。我和太太朱蕾在美国学习工作20多年后，全家都搬回来了，两个人都在高金任教。国外的工作稳定，生活舒适，但回国的主要原因是在国内可以更好的发挥个人的才能和价值，只要国内的环境合适，很多人都会有落叶归根的感觉，先回来看看，然后回来更多次，呆更长的时间。
从中国出去的大量人才，只要离开美国或者别的国家，应该首选就是中国，去新加坡日本不能像国内那样创业，实现自我价值，所以只要有足够好的机会，再加上合适的生活环境，他们会首选中国的。 当然北上广深，我在别的场合也讲过，现在的一个问题是生活成本比较高，尤其房地产价格已经高过发达国家很多大城市了。从这点看，像杭州这样的城市，房价比上海低，生活环境好，还有阿里这样的核心企业，是绝对有竞争力的。
中国再能把生活条件，包括医疗、教育、空气质量等再进一步提高，回来的人会更多。不但是中国人，外国人也会来的，现在美国好多中上阶层的家庭的孩子学中文的很多，因为他们看到中国有机会。阿里和腾讯都是国际化的企业，全球招聘人才，我们高金现在学员教授也都是全球招聘录取。只要生活环境有保障，中国有机会，人才就会回来。
最后总结一句，以上都是本人个人观点，从几个方面讲述了为什么我觉得中国可以在20年内全面赶超美国，欢迎大家批评指正。国家的发展和富强要靠每一个人的努力和付出，在有效的机制下，我们的付出就不但会给我们个人创造财富和美好生活，同时也会让国家真正步入世界富强国家之林。
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