2016观察者网专访李零：我们的中国

“我这一辈子，从二十来岁到现在，竭四十年之力，全是为了研究中国。”

近日，北京大学李零教授携其四卷本新书《我们的中国》来到上海。编辑曾诚说，这套大书，李零老师十年前发愿要写，今日克竟全功。对此书的写作深感佩服：一是定力，二是用功，三是志向不止于著述。

“研究中国，脚踏实地，有地理感，非常重要。不跑路，你怎么知道，什么叫中国。”

《我们的中国》是李零教授多年来实地考察中国大地上重要城址、战场、祭祀和思想史遗迹，在旅行日记和考察记的基础上，写作而成。

6月11日下午，李零教授在福州路上的上海书城举行新书首发演讲（演讲全文观察者网将稍后发布）。新书四册分为《茫茫禹迹》、《周行天下》、《大地文章》和《思想地图》，对“什么是中国”做了一次宏观、深入的梳理。

海外汉学家力图“解构永恒中国”，他们不满中国的疆域和历史，说中国是个虚构的“共同体”，李零教授从中国的形成是一个历史过程的角度给予反驳。他在书中论述了中国的形成，是先有“国”的出现，再有“中”的形成，中国是在这样的两个概念下聚少成多，由小变大而形成的世界概念。

书中从禹贡九州，讲到周秦的两次大一统；从寻访孔子和秦始皇、汉武帝的足迹，到中国的山水形胜、岳镇海渎；最后还论述了二十世纪中国革命的地理问题。经由此书，中国自上古以来的人文和精神世界，有了一个大地上的维度。

6月11日，李零教授在上海书城举行新书首发演讲。

观察者网专访了李零教授，谈谈新书和当下的一些问题。对于媒体采访，李零教授“一开始是拒绝的”……在他眼中，比较有意思的谈话多半是熟悉的人一起聊聊天，聊的时间比较长的话，在这个过程中会产生一些新想法或有点收获。但演讲或采访不但没有收获，反而回想起来会后悔。

李零教授谈起讲课时的习惯，如果没有准备，会后悔讲得乱七八糟，自己有个想法，但因为没有背景介绍没有交流，学生听了以后会觉得莫名其妙。如果每个学期都重复过去讲的东西，又觉得提不起兴趣。虽然是同一个东西，但每次讲得肯定和上次不一样，还是想探索点新的东西。

所以，“说话是个很难的事，很矛盾，”李零教授说，“太生也不行，太熟也不行”。

“其实根本不用采访，比较负责的东西都在我的书里，只有写字才是负责的，说话都是不负责的。”李零教授谈到，尤其不愿谈论政治问题，作为一个群众，有时实在看不下去了会说两句，也不一定能起什么作用，对群众、对领导都不一定有什么影响。

这次采访，也许在李零教授眼中，又是一次“后悔之讲”，对于读者来说，大家权且一看，一睹书外的李零教授。毕竟，想了解李零教授，了解“我们的中国”，除了读其书，还有什么别的呢。

“台湾问题”被冷战的“大道理”管着

**观察者网：**李零教授您好，在新书《我们的中国》第一册《茫茫禹迹》中，您讲到周、秦的两次大一统，这两次大一统可以说是中国形成的基础。在《周行天下》中提到孔子一辈子都在做一个梦，就是“周公之梦”，希望恢复西周大一统，这是最早的“中国梦”。

在中国历史上，您指出，无论四裔（蛮夷戎狄）治“中国”，还是“中国”治四裔，都不会同意另一半独立。当下，祖国统一问题尚未解决，“台独”甚嚣尘上，其所塑造的“台湾共同体”也是去历史地打造出一个“悲情主体”、并以批判“民族-国家”为理论预设，而今各种身份政治活动也都在借用这个理论。面对当下出现“台独”、“港独”的认同，您有什么看法？

**李零：**以前碰到过一个研究台湾史的专家，讲到自己有严重的认同问题。台湾在历史上曾经被荷兰、日本殖民过。台湾年轻一代的认同可能跟父母一代都断了。很多人在皇民时代连汉语都不会说了，有些人会说在日本人的统治下如何有秩序，日本人如何良善文明等，这种话大陆也有人说，当然我听着觉得蛮奇怪的。那位专家甚至说因为自己头发比较红，所以觉得有荷兰人的血液。他后来到日本又感觉自己是日本人。跑到大陆来，就说大陆如何不好，说你们大陆讲是日本侵略中国，我们不认为它侵略了中国。我听过这类说法，这算是比较严重的认同危机了。

**我认为主要原因不是文化问题，还是政治问题。最大的问题是国际战略格局造成这种局面。**冷战后，美国主宰世界秩序，为了冷战需要，故意把很多历史问题遗留下来，像日本保留天皇、保留各种右翼政客。这一切都为了冷战的需要，都是被冷战的“大道理”管着的。

台湾是当时美国冷战，如今美国亚太再平衡的一个重要环节。“台湾问题”并不仅仅是中国内战留下的一个问题。共产党把蒋介石赶下海了。蒋介石也曾经考虑过流亡哪些地方，但无处可去。他从大陆带走的人这么多，哪里都容不下。现在也有一些台湾人描述迁台的亲酸苦辣，所以这个也是他们和大陆人感受不一样的地方。

国民党当局败走台湾以后，他们也在那闭门思过，考虑在大陆为什么失败。因为敌人总是最好的老师，所以他也搞整风搞土改。蒋介石还觉得自己手太软，所以在迁台以后大肆捕杀各种各样的反动势力，其实并不是很多人想象的那样，要区分本省人和外省人，实际上当时台湾的民主运动大部分是跟大陆同步的，所以为了防止同步，就都镇压，包括支持共产党的“共谍”，也包括台独势力、汉奸等等。

有一些自由主义者虽然不满意国民党，但相当一部分人毕竟是跟共产党对立的，有一些是剥削阶级家庭出身的、比如大地主的后代或在大陆有血债等等。这些人当时大都认为国民党大势已去，但他们还是选择离开大陆，那时候就是这样一个复杂的情况。

大陆好多人认为蒋经国是“民主之父”，但蒋经国其实是第三代“间谍王”，常说的戴笠、毛人凤之后就是蒋经国。戒严和解严都跟他有关系，因为蒋介石统治下捕杀这些人的就是蒋经国，但也是他出来说要改变，变成民主，他的民主前提是这些异己分子都消灭掉了就民主了。

**观察者网：**所以台湾还是在“冷战-内战”格局之下……

**李零：**其实我们也是这样，冷战时代并不是没有战争，只不过换了一种新形式，可能在很多地方杀人不见血。

**观察者网：**所以是后冷战时代……

**李零：**就是续冷战时代，冷战时代的继续。经过围剿反围剿之后，社会主义阵营崩溃了，大家都放弃了国际共产主义运动，而且都争相要跟西方世界妥协，盼望“突围”“入围”，加入西方的主流社会，这就是冷战之后的局面。谁都怕自己被甩到最后，甩到最后的往往就特别惨。

现在的世界格局还没有发生真正的改变。在大隐书局时谈到20世纪这一百年，就出现对这个格局的挑战。但这个挑战也是一波三折的，俄国革命刚胜利的时候，那么多国家去围剿，这是个反复拉锯的过程。这一百年都是如此，社会主义也没有战胜资本主义，资本主义的问题也什么都没有解决，所以才这样矛盾丛生。

思想界主流的东西大都带有“复辟”色彩

**观察者网：**中华文化的命运也是您书中的一个主题。不知道您是否注意到最近有关语文教科书改编的论争。包括最近撤下《南京大屠杀》的传言一石激起千层浪，《鲁提辖拳打镇关西》因“与现代和谐社会导向不符”被换成《智取生辰纲》，还有大幅增加传统文化方面的课文比重，此前也有“民国课本”风潮，又有北京课改教材里有《圣经》内容引发争议。您怎么看伴随语文教科书改编而带来的舆论风波？

北京语文课改教材将《上帝创造宇宙》列入，引发争议。

**李零：**我不太了解这个事。但现在是个思想空前混乱的时代，也可以说是极为多元化的时代。其实，战国时代也是如此，今天大家说先秦诸子什么“黄金时代”，其实“黄金时代”就是思想大乱的时代。从好的方面说，大家各种思想斗争可能为新的想法做准备吧，但现在恐怕没有“别黑白而定一尊”的局面，根本不可能。**现在思想界主流的东西大都带有“复辟”色彩，一切都是想回到过去。**主题就是告别革命、告别阶级斗争、谴责暴民、谴责造反啊，历史上所有的造反都是在他们的否定之列，比如说《水浒传》是个坏书，因为水浒传是讲造反的。

**观察者网：**教科书如此众口难调，正因为教材是意识形态战场，各家必争之地，而现在很难凝聚共识……

**李零：**不光凝聚共识难，现在各种保守势力是占上风的，这些右翼言论当然也受到来自相反方向的抨击和政府的遏制，但是他们的目的都是不一样的，所以思想界的局面也是现在世界大格局的一个反映。

**观察者网：**你在第三册《大地文章》中谈到“家乡考古学”，您说了解中国可以从家乡开始。您的家乡是北梁侯村（今山西省长治市武乡县故城镇下辖村——观察者网注）。苏东坡说“上党从来天下脊”，阎锡山说武乡是“四大赤县”之一。提到上党（长治），我们就会想起长平之战，南北朝时周齐争夺河东也拉锯了很久。在北方出现两个割据政权的时候，对上党的争夺就格外关键。您能结合战例谈谈家乡的地形地势吗？

**李零：**两个最有名的例子，一个是西伯（姬发）勘黎，周取天下要把黎国打下来，是要夺取上党，才能威胁安阳这个地方，秦取天下也一样。

李零教授的故乡，山西省长治市武乡县故城镇北梁村

为什么会发生长平之战？到过长治地区你就知道，长平那个地方横着一道山，山上有座城，从沁阳翻过南太行山，进入长治，会到晋城和高平。现在晋城和高平跟长治地区分成两块了，过去上党是包括南边上党和北边上党。秦军已经夺去了南上党以后，赵国以这个为屏障据守，长平之战以后，赵国就不行了，当时的秦国要夺取天下，第一要从陕西出来打败三晋（赵、魏、韩——观察者网注）。三晋里面，打败赵国是很关键的。

抗日战争也一样，整个上党地区是八路军的重要根据地，最后解放战争的时候，也是从这个地方进入华北平原和南下，所以连共产党取天下也是如此。

写东西，直白最重要

**观察者网：**在大隐书局的读书会上，罗岗教授、丁耘教授都称您为“文体家”，您创造了一种文体，罗岗教授用“喜闻乐见的中国作风中国气派”来形容。口语和书面语是两套话语，但您把口语创造成了一种书面语。您当时谈到受到当时阅读的影响，包括毛泽东、鲁迅等。刚开始想花团锦簇一点，就读古文古诗，后来发现还是想洗尽铅华，变得朴素一点。您认为合适的表达就是自己慢慢想合适的意思，合适的意思就是有一个最好的表达，只要是合适的，古今中外都无所谓，李小龙有“截拳道”，我们要有“截句道”，您也是一个“老改犯”（经常修改文章的人）。作为一个编辑，对您说的这些深有体会，但做到实为不易，您能再具体谈谈您对文字的要求吗，以及怎么锤炼文字，达到凝练且具穿透力的效果？

**李零：**写东西第一要说服自己，你要把话讲清楚，然后你才能说服别人。那你就要讲得比较直截了当。所以，直白肯定是最重要的。其次，我们应该和群众学习一下说话技巧，还有我们的前辈，比如毛泽东的讲话，当时要在最短的时间打动人，所以穿透力特别强，也特别直白。

真正的白话其实是方言，但里面有矛盾，就是方言和书面语怎么折中的问题，我是一个北京人，更多地吸收北京的一些语言，特别是北京学生和我这一代年轻时所习惯说的一些东西。

6月10日，李零教授在淮海中路的大隐书局，与复旦大学教授丁耘、华东师范大学教授罗岗、毛尖一起参加了主题为“如何理解‘20世纪’”的大夏读书会。

**观察者网：**您对新兴的这些语言有了解吗，比如网络语言、符号语言、表情包等？

**李零：**我基本不看。

**观察者网：**您有微信吗？

**李零：**没有微信，原来也不用手机，只用电脑，用电脑也不怎么看网站和新闻，看新闻基本从电视上看。现在年纪越大就越怕麻烦，所以能省的事都省，我也不看报纸，人家送的报，我都搁到邻居的信箱里。（笑）

**观察者网：**那您听音乐吗？

**李零：**也不听音乐。我听音乐没有专心听的，都是作为背景音乐。我觉得听音乐或戏剧这种声音的东西容易在脑子里回响，反复播放，对我脑子有伤害。（笑）

视觉方面也是，原来爱看电影，现在也懒得看了，现在也不去电影院，也不去剧院，也不去商店，也不去图书馆……

现在眼睛不太好，看书也不能一个劲的看，年轻的时候看一本小说，一宿就看完了，现在绝对不看了。现在看书也要节约眼力。主要生活是看书、写作、睡觉。写作就要精力最好的时候，现在我就改成大清早写作，完全按照《孙子兵法》上写的，“朝气锐，昼气惰，暮气归。”昼气和暮气（的时候），就不一定怎么写了（笑），主要是朝气的时候。

现在的电影，“人性”佐料太多

**观察者网：**您以前喜欢看什么电影？

**李零：**电影也不选择，因为不像研究电影的人那样，就是休息放松。年轻的时候，经常去影剧院，或者看露天电影。我小的时候，老年人喜欢听戏，我喜欢看电影。他们喜欢咿咿呀呀，比较慢的节奏。所以，老电影看得非常多。一个是1950、1960年代的电影，一个是文革中和文革后看内部电影，第三个时期就是在美国闲得无聊的时候，一天到晚看电影，看美（国）片，就是打发时光，叫“屠宰时光”。

**观察者网：**你有喜欢看的美国片吗？

**李零：**大部分都不喜欢……因为我不是从艺术欣赏的角度，我只能谈谈自己的感受。比如日本电影，我以前跟一些日本学者聊，我说我小时候看日本电影，特别不喜欢看，愁云惨淡，非常黑暗，因为都是美军占领日本，像《战火中的妇女》这样，我说我不爱看。但我这样属于“误读”，我一个小孩，看这么悲怆的电影，当然不爱看。但他们的感受跟我不一样，就说哎……这非常重要的电影。我这种业余看电影的结果就这样。

1958年，辽宁画报出版社出版的《战火中的妇女》连环画封面（图片来自网络）

1958年，辽宁画报出版社出版的《战火中的妇女》连环画内页图（图片来自网络）

我特别喜欢苏联的卡通片，特别好，现在回忆起来都觉得特别美好。还有大量中国的影片，我看的都特别早，甚至包括一些孤岛时期的电影。

1969年上映的苏联动画《兔子，等着瞧》（Ну, погоди!）

1975年的苏联动画《迷雾中的小刺猬》（Ёжик в тумане）

到了看内部电影的那段，当然跟改革开放有关。有一些我还是不爱看，比如一些意大利风格片。国外的人一说《偷自行车的人》什么的，好得不得了。那个是讲战后的，战后的人看了觉得好，我看就觉得隔膜。我记得有一部意大利风格片，里面有两个人抽烟，然后我就一直在等待剧情发生啥，但是没有任何剧情发展，两个人一直在抽烟，而且不说话，当时一方面觉得不喜欢看，一方面怀疑人家有什么艺术高妙的手法，也有一些盲目崇拜。

在美国看的片是比较容易看下去，但也是比较庸俗的片，比如枪战、警匪之类的。尤其是影院里音响特别大，嚓……咣……嚓……咣……的，看了也失望，对好莱坞电影非常失望，全是胡编乱造。经常的感受是，在影院里的感受还挺刺激，一出门，一亮，一回想，十分荒诞。

我看重的几个片，可能没什么名，有一个，中文名我也不知道，英文名好像叫stag party，形式有点像一个话剧。stag party（男性结婚前和好友举行的派对，纪念新郎单身最后一晚，也称bachelor party. 女性的叫做hen party——观察者网注）有点像中国闹洞房，结婚之前开个派对，女的有男的也有，这个是男的。他们开派对的时候就是寻欢作乐，把一个女的裹在床单里，扔啊扔，最后没接好，一下子摔地上摔死了。摔死了就有谋杀罪了，他们还是越战回来的老兵，就说咱们是民主国家，就要民主选举，咱们推选一个人来，去承担这个罪责。然后大家就进行选举，在这个过程中，又把一个什么人打死了…… 比如像这个影片，是我看过的觉得比较好的影片。后来不愿意看了，因为你看一百部，也看不见一个你喜欢的电影，所以就干脆不看了。

**观察者网：**现在中国的影片，您有什么喜欢的吗？

**李零：**现在也太失望了。现在我经常看电视，我主要把它当做这个荒诞时代的荒诞一斑吧（笑）。就瞎看一看，但是我愿意看这个，因为看这个能摸到一些时代的脉搏，从影视剧可以看到时代发生的变化 。

如果研究电影的话，我认为把它作为历史回放的意义比较大。因为电影可能也有一些歪曲现实的东西，但是他们总是反映了这个时代大家关注的问题。如果你把电影按照历史回放一遍，你可以看到整个历史。

我把电视剧也这样看，改革开放一开始，出现了一些“老板剧“，其实是很无聊的。那时候老板是英雄，但是英雄特别不高大，看不下去。现在有好多职场剧，其实我根本不爱看职场剧，但我就看看整天上班的人在干什么。

大热职场剧《欢乐颂》剧照

还有“抗日神剧”，我的感觉是一帮不经世的小孩，既不知道抗日历史，也不知道过国共时期的历史。这些导演，声光化电掌握的挺好的，编的神神叨叨的。就像现在我们饭馆炒菜，我都不爱吃那种炒菜，味道太复杂了。一会撒点“爱情胡椒面”，一会撒点“武打胡椒面”，你都能看到导演有意设计的可气的场面。

原来革命题材的影片，是不怎么表现刑讯的，因为容易长敌人志气，灭自家威风。虽然有一点表现，但不怎么重点体现。现在可能是年轻一代对这个比较感兴趣，他搞得鲜血淋漓的，然后最后还招供了。特别是“人性论”的放大，文革时批“人性论”，你觉得很过分，现在“人性”佐料反而太多了。哗擦一堆佐料，咔一把盐撒进菜里，哪个菜都吃不了。而且特意安排国民党特务爱上共产党，都是这种“人性论”，拷打拷打，然后把老婆孩子给弄走，然后还最后招了。（笑）对比过去的影片，感觉荒诞至极。

**观察者网：**最后一个问题，您接下来还有什么写作计划吗？

**李零：**只要能写就继续写，有很多计划。

**观察者网：**会写小说吗？

**李零：**不写小说，也写不动了。我觉得生活中的事比文学作品更加丰富，我愿意写真实的感受，不习惯写虚构的。

**观察者网：**回忆性的散文呢？

**李零：**我觉得我也不是什么大人物，我可能会写一些我眼中看到的，可能对今天还有点意思的。

**观察者网：**好的，非常感谢您能抽时间接受我们的采访，期待您更多的作品！

李零教授新书《我们的中国》近日将在各大书店上架。

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