杰米·戴蒙谈特朗普、税收和美国复兴 - 彭博社

我们在底特律，看看摩根大通在这座城市的五年承诺投资1亿美元所做的事情。像这样的倡议对你和底特律来说为什么是好生意？

我仅仅是出于道德原因就会这样做。但这也是好生意。我们是底特律最大的银行。底特律国家银行是在1933年大萧条时期由通用汽车创办的，当时大多数银行都在关闭。那家银行与第一芝加哥银行、银行一号合并，然后与摩根大通合并。所以我们现在是消费者、小企业和中型市场中最大的银行。我们为所有主要机构、医院、这里的大公司和政府提供银行服务。这对我们来说是一个重要的城市。它可能是美国唯一一个在1980年代、1990年代和2000年代没有真正复兴的城市。所以这场灾难我们都知道已经酝酿了大约20年。

戴蒙摄影师：韦恩·劳伦斯现在已经过去两年半了。你是如何学会完成事情的？

我们对市长了解一点：一位在主要是黑人社区中当选的白人男性。他问：“你在底特律需要什么？”

“我们需要路灯亮起来。”他把所有65,000个路灯都点亮了。

但这位市长面临着一系列巨大问题：“我们需要工作。我们需要可负担得起的住房。我们需要商业市场的住房。我们需要培训和技能。”他没有一个可以专注的事情。他必须关注所有这些。

这行不通。他必须重新获得希望。他必须让企业复苏。他必须建设可负担得起的住房。他必须获得培训，建立学校，改善警察、卫生和人行道。你知道，这个人——带着微笑——像我们在商业中所做的那样，设立了所有这些东西：照明的战情室，卫生的战情室，这个和那个的战情室，不断追踪这一切。而且这正在奏效。

这是因为市长迈克·杜根——还有州长里克·斯奈德，顺便说一下，一个是民主党，一个是共和党——在说：“让我们一起努力，让这对社会有益。”我们都参与其中。我们不仅仅是来这里扔钱，这很简单，往往也会浪费。

我们的企业责任负责人彼得·舍尔问他们：“你们需要什么？”他们需要，例如，清除70,000栋破旧的房屋，但他们不知道在哪里。所以有人提出了这个想法，我们资助了它：“用你的iPhone和iPad，拍照并定位你知道的每一栋房子。”现在，10,000栋破旧的房屋已经被关闭。现在他们可以进行规划。你现在可以通过手机开始出售房屋。

我们想成为一个加速器。如果你能启动企业家，这将帮助整个社区。我们试图更多地考虑风险投资如何帮助这一切启动：与州长、市长、整个城市以及这里的非营利组织合作。我们也让我们的人来。我们提供数据、分析、资金、建议、咨询，以及你需要的一切来启动项目。这是一次了不起的努力。老实说，如果没有这样的市长，我认为这将完全是浪费时间。

政府政策是否没有结构化以实际完成事情？

这显示了公共政策最糟糕的一面。你可以向它投入资金，但不幸的是，几乎发生火灾事故才引入了一位具有远见和领导能力的市长来完成这项工作。如果我们帮助城市，它也会帮助我们的业务。记住，我们在这里做银行业务。我们需要一个健康、充满活力的银行。我们也可以在其他地方做到这一点，并帮助我们所在的社区。这对社会有好处，显然对商业也非常有利。

哪些领域进展稍慢？

一切都需要同时运作。但使社会永久充满活力的因素是工作、工业、商业以及类似的东西。它为其他一切提供资金。如果你只是建造可负担得起的住房，而那些人没有工作，它很快就不再可负担了。因此，你真的必须围绕商业社区进行建设。

包含在 良好商业问题 的 彭博商业周刊，2016年12月26日至2017年1月8日。立即订阅。插图：卡罗琳·大卫你在底特律所做的事情是否可以复制？考虑到国家的极端分裂和新政府中与我们过去看到的截然不同的人物，是否有可能在更广泛的范围内团结起来？

我经营着世界上最大的银行之一。我与工会关系良好。我努力与每个人保持良好的关系，这也是我的工作，确保我们做到这一点。我有点永远乐观。人们总是问我：“如果你去做这个而失败了，你会怎么办？”我不在乎。我会尽力而为。这就是我要做的。如果不成功，那就不成功。我会再试一次。

商业必须在桌子上有一席之地。如果商业没有在桌子上有一席之地，基础设施就不会得到妥善建设。如果企业不与学校合作，学校就不会实现他们真正需要的工作。

我将对此进行简化，但基础设施的问题在于，民主党人说：“花钱。就是花钱。”当然，我们确实做了很多这方面的事情。很多人觉得这些钱只是流向了无用的桥梁。因此，共和党人质疑这些钱的使用是正确的。有很多方法可以做到这一点。顺便说一下，其中很多是把钱还给这个知道如何做的市长。我们不希望华盛顿告诉市长他需要什么。

关于你进入这个新政府担任财政部长的猜测。

我认为我不适合担任财政部长。我热爱我所做的事情。我还没有准备好去做其他事情。我认为我通过做我正在做的事情为美国增添了很多价值。

最近在九月份，你认为华尔街的人进入新政府会很困难。现在，唐纳德·特朗普已经任命了几位华尔街人物。你认为他们会带来什么不同的东西？

显然，我对这一点完全错了。但是你们经历了一场彻底的动荡。共和党掌握了权力，他们并没有像你们看到的民主党那样多年来一直反商业。我认为如果你要成为总统，你应该让最优秀的人坐在桌子旁。我认为美国公众被不断告知，如果你为一家石油公司或一家银行工作，那就自动意味着你是坏的，这是一个错误。我认为这些人中有很多都是非常合格的爱国者。他们会想要帮助国家。他们不会试图帮助他们以前的公司。这些人拥有深厚的知识，希望能做出出色的工作。

我认为这是一个重置时刻，关于企业将如何被对待：1.45亿人工作在美国；其中1.25亿人在私营企业工作；2000万人在政府工作——消防员、环卫工人、警察、教师。我们对他们非常尊重。但是你知道，如果没有那1.25亿人，你就无法支付另外2000人的工资。商业是社会中一个巨大的积极因素。但多年来，它一直被打压，仿佛我们是可怕的人。所以我认为这是一个好的重置。

底特律是一个完美的例子，公民社会、非营利组织、政府和企业共同努力改善美国公民的生活。如果你能在全国范围内复制他们在底特律所做的事情，你将会迎来一次巨大的复兴。

你对这个国家发生的事情、这种经济焦虑、反移民情绪有什么诊断？

这并不是反移民本身。美国的变化太大了。挫折和愤怒的核心有两个方面。首先，中产阶级的收入在过去15年里实际上没有增长。其次，非熟练工人与熟练工人之间的差距随着时间的推移在扩大。非熟练工人真的很难获得你所说的生活工资。

有解决方案。技能培训，就像他们在密歇根州所做的那样。我还会大幅扩展所得税抵免。我们只为有婴儿的母亲提供这个政策。我们不为单身男性提供。所以如果你每小时赚8美元或9美元，政府会支付你3美元或4美元[作为你的税收退款的一部分]。可以把它看作是负所得税。如果我能给你提供一份生活工资的工作，这对小企业是有帮助的。这对大企业不一定好，但对社会来说是件美好的事情。

我认为，妥善解决企业税、移民、贸易等问题将在美国迅速见效。不幸的是，很多谈论解决这些问题的人，他们的答案是打击企业会让情况变得更好。其实并不是。

让我们谈谈提高最低工资。你认为这对增长至关重要。现在我们有安迪·普兹德作为特朗普的劳动部长提名人。他一直是提高最低工资的坚定反对者。

他说，政府在提高最低工资时应该非常谨慎。这个决定应该在地方层面做出，因为你知道，加利福尼亚和纽约市可以承受15美元，但纽约州北部却不能。他所说的是，他并不反对各州谨慎地提高最低工资来帮助人们。我支持这一点。我不支持联邦政府这样做并施加真正的困难。

但另一件事是，如果你的企业能够承担，提升工资吧。分享一下财富，好吗？我告诉摩根大通的人，我更担心我们低薪员工的工资，而不是高薪员工的工资。

提高最低工资将有助于小企业。如果你是一家小企业，需要每小时10美元的工资才能维持生计，而你又负担不起医疗——我不是说你是个坏人，但这就是你的生存方式——那么这真的会帮助你。你将能够吸引更优秀的人才。他们的工资会更高。你可能会有更少的员工流失。而且这可能会让你在未来负担得起更多的福利。提高工资只是其中的一小部分。

迪蒙：如果你能提高最低工资，就提高它

你将成为商业圆桌会议的主席，这是一个为当选总统提供商业政策建议的团体。

显然，是为任何总统提供建议。我是一个爱国者。我一直愿意提供我的帮助。我曾经帮助过奥巴马总统。我也会帮助当选总统特朗普。我听说他希望关注就业和经济增长。所以这将特别关注这一点。商业圆桌会议有192家公司，几乎都是财富500强或标准普尔500强，代表了美国一半的资本支出。它推动了巨大的增长。我认为商业圆桌会议可以采取非常积极的方式来帮助解决国家的问题，并成为解决方案的一部分。这就是我接受这个挑战的原因。

我们正在非常具体地讨论企业税改革的必要性。我们每天都在将资本驱逐到海外。你知道，我认为政府犯了一个错误，认为反向收购是问题。问题在于我们的税率远高于世界其他地方，而世界其他地方的税率一直在下降以保持平衡。因此，公司将他们的钱留在海外。他们在海外再投资。他们在海外收购公司。而其中一些是永久性的。它不会回来。

所以我认为唯一的问题是，在我们改变之前造成了多少损害。每项研究都表明，降低企业税率有助于低收入人群和工资。我希望新政府能够做到这一点。

你已经非常直言不讳地谈论教育和移民。你将如何推动这些倡议？

我认为这个国家最大的耻辱之一是，在许多市中心学校中，50%的孩子没有高中毕业。即使那些毕业的孩子也不一定具备就业能力。这是一个罪行。这是美国最糟糕的状态。我们允许这种情况发生，而这些孩子没有我们曾经拥有的机会。我们必须解决这个问题。问题不在于某样东西是否免费，而在于它是否能让你为一份工作做好充分的准备。例如，如果你去德国，15或16岁的孩子中有三分之二会去职业学校。这些职业学校与当地企业合作，让孩子们获得可以通向工作的证书。

在纽约市，有一所叫做航空高中（Aviation High School）的学校。孩子们从全市各地前来。他们接受如何维护小型飞机、电子设备、液压系统和电气系统的培训。当他们毕业时，每个人都能找到工作——年薪6万美元。你可以在机器人、编码、会计以及许多医疗领域做到这一点。这就是我们应该做的。这并不意味着你不能上大学。它只是意味着你获得的教育能够通向一份工作。

至于移民，有一个舒默-麦凯恩法案。它允许受过教育的个人——他们大多在美国学校接受教育并获得科学、技术、工程和数学的高级学位——留在这里。我认为我们应该让他们留下来，让他们建立自己的职业和家庭，然后有某种途径获得公民身份。这是非常困难的。需要15年，证明你是一个良好的、守法的纳税人。你是一个有文件的移民，成为公民的途径并不落后于其他人。

看， 我们不会把1100万人赶出去。 当选总统特朗普与候选人特朗普不同。 他说过，如果你违法，我们就会驱逐你。 在1100万无证移民中，估计只有80万人违法。 顺便说一下，这就是美国目前的政策。 奥巴马总统因违法驱逐了280万人。 BRT支持移民。 这是一个支持就业的论点。

事实上，大多数人当他们说想要消除移民时，并不一定是因为他们不喜欢移民。 他们更害怕的是美国的生活方式正在改变。 所以你可以是多元文化的，但仍然支持美国的生活方式。 这是地球上唯一一个源于理念的国家。 这是一个愿景。 这是一个价值观。 它不是一个部落。 我认为很多人想确保这一点不改变是件好事。

在欧洲似乎发生的事情与美国发生的事情相似。 你认为这是一种暂时现象吗？ 一种代际现象？ 还是一种永久性运动，旨在重新划定国家边界、国家身份，在经历了二十年的不断动荡后重新组合？

我确实认为，如果你去欧洲和英国的一部分，那里对收入不平等、工资增长和失业的挫败感是相同的。 这是怎么发生的？ 很大一部分是政府政策，顺便说一下。 你在美国看到的和在海外看到的很多都是，“我想要改变。” 他们希望对这些政府施加破坏性力量。 我们中的许多人对此表示同情。 我们想看到不同的东西。 我们希望事情变得更好。

最终，你必须拥有事实、分析和真实的细节才能实现这一目标。民粹主义本身可能会摧毁事物。请记住关于欧洲的事情：自第二次世界大战以来，他们一直保持和平。在那之前的2000年里，他们并没有和平。因此，人们正在收获一些好处。也许他们已经忘记了这一点。确保欧洲的和平也很重要。

一个民粹主义问题是监管，尤其是在危机之后出现的那种。在人们的心目中，监管越少意味着风险越大。你如何看待未来四年内的监管发展？

摩根大通并没有危及系统。我们没有造成危机。我们拥有的资本是当时的三倍。我们拯救了30,000个工作岗位。我们帮助了那些可能无法生存的政府、城市、学校、州和医院。但我理解这个概念。美国公众看到了一场灾难。这不是他们的错——这是华尔街和华盛顿的错。他们绝对有权利说：“我们想要一个安全稳健的银行系统，不会让我花钱，也不会摧毁我的经济。”

这并不意味着所有这些规则和法规都是好的。多德-弗兰克法案中的许多内容与危机无关。零。没有。那只是某些民主党人的个人偏好。

但我们还没有通过抵押贷款解决住房市场的问题。这个问题被分散在七个机构之间，或者类似的东西，银行和其他机构害怕向首次购房者、自雇人士或曾经破产的人提供抵押贷款。现在，80%的情况下，之前的破产是完全合法的。通常是由于死亡、离婚、疾病或失业。他们值得一个第二次机会。我们还没有解决这个问题。

即使是查克·舒默也曾对我说：“看，最终这项庞大的立法将会被重新审视，我们会重新调整、同步。你知道，减少那些没有好处的负面部分，同时仍然实现最终目标。”所以，试图找出可以做得更好的地方是完全合理的——而不是那种反应过度的想法，认为所有现有的措施都是好的。

迪蒙：你不能仅仅用钱解决大问题

行业背负着耻辱的日子结束了吗？

我不知道这是否会结束。我们大多数客户都喜欢我们。我在底特律和加利福尼亚都受到欢迎。

当第二轮TARP（问题资产救助计划）发生时，那是一个耻辱的标志。并不是每家银行都需要它。但言论是所有银行都得到了救助。并不是所有银行都得到了救助。但这成了一个耻辱的标志。

我认为这不会在很长一段时间内消失。我认为你能做的就是每天通过为每个客户、每个社区和世界各地的每个城市做好工作来赢得你的声望。这是我的工作。我为摩根大通感到非常自豪。

你不会成为财政部长，但你会参与为政府提供建议。当你想到你的遗产，并且底特律在其中占有重要地位时，你希望人们记住你什么？

你得把所有事情都做好，对吧？就像市长在这里所做的那样，你必须把系统、技术、文化和人员都做好。我必须在每个国家都做到这一点。我得把整个马赛克都做好。所以我希望人们说：“我们会想念那个混蛋。这个世界因为他变得更好。他让这个地方变得更好。”

我对我的公司感到非常自豪。你需要一个摩根大通来促进美国社会的伟大未来活力。

在你离开后，会有第二幕吗？

我生活在摩根大通。我穿着这件球衣，“这不是关于我的薪酬。”我真的很认真。我想让这个地方变得更好。所以当我离开这里时，我可能会教一点东西。我可能会写一本书。我经历了很多。我很懒，所以我可能会去纽约市，也许加入或创办一个像我们在底特律那样的有色人种企业家基金。这将会很有趣。我会做很多事情。但我不会再经营另一家大型公司。

如果唐纳德·特朗普在一年后、两年后打电话给你，如果我们看到经济有些动荡。你会接这个电话吗？

我绝对不会不接美国总统的电话，会听他所说的并考虑他所说的。再说一次，我认为我不适合这个。

现在，如果你以某种方式说服我我是唯一能做这种事情的人，我会把它视为一种爱国责任。我怀疑这会发生。

但你是开放的。

我会接这个电话。