诚品董事长吴清友：无商业不能活,没文化不想活

诚品牵手苏州之际,吴清友董事长放谈如何在大陆承袭“人文、艺术、创意、生活”的诚品理念

诚品董事长吴清友日前接受新华社记者专访。

诚品生活苏州的书店大堂。 照片均由诚品提供

2015年11月29日,台湾文化地标诚品的首家大陆旗舰店——“诚品生活苏州”将正式启幕。融合书店、商场、居所的诚品复合式经营模式,给大陆带来“文化融合、创意并呈”的文创整合新思维,引发两岸关注。

规划筹谋六年,最终花开金鸡湖畔。追求理想人文式生活情怀、独具善爱美生命体验的诚品,将为千年姑苏古城带来什么?诚品“与人为善”的永续经营之道、“人文、艺术、创意、生活”的核心价值将如何在大陆承袭?在大陆城市文化形塑、促进文创产业附加值方面,诚品将带来什么经验?

诚品董事长吴清友日前接受新华社记者专访,深入回应读者关切。

牵手苏州,因缘俱足

新华社:为什么是苏州?

吴清友:苏州,从古以来,别具人文积淀、素养,她不是一个商业、政治中心,而是一个生活空间,兼具人文艺术与创意生活。苏州的精致典雅,与诚品气质相契合。

新华社:如果从商业角度考虑,北京、上海似乎更具有吸引力。

吴清友:诚品与苏州的结缘,是一个诚心诚意,因缘俱足的过程。最早在2007年左右,有苏州领导去过台湾,对诚品表达了好感。我们原先有所迟疑,一则大陆那么大,为什么是苏州?二则我本来没有那么强的商业驱策力。直到2009年,我们回访苏州,苏州工业园区领导带我们深度了解园区。

我很容易被诚心诚意感动,对于金鸡湖畔的环境也十分喜爱。虽然从商业上看,这里仍然需要一段时间去努力耕耘,但我承认,被肯定、被鼓励、彼此信任的感受,贵于一切。

自此,我开始想,诚品能为苏州带来什么?苏州也有很多高楼大厦、百货商场,我们能为苏州市民带来什么不一样的体验?诚品人喜欢做梦、想象,我们希望诚品在苏州完成一场古文化和新文明的交汇。

透过这次合作,我也看到大陆很多城市领导人,在为这片土地,为中国未来,为人类幸福付诸努力。让我深受感动。

所以,一个善的因缘,发展到今天,成就了诚品生活苏州。

新华社:诚品生活苏州开幕,对于诚品意味着什么?

吴清友:诚品北上发展,对诚品意味着什么,不那么重要。我更在意的是,诚品的到来,对大陆意味着什么?润物细无声。我们希望诚品在无形之中分享最美好的体验,希望你到诚品来,可以看到世界；看到自己；看到东西方不同文化。

新华社:诚品的一个特色是“连锁而不复制”,内地首家诚品有何特色?如何本土化?

吴清友:诚品一向讲多元空间、场所精神。诚品生活苏州有展演厅、Forum、博览大厅、户外广场、绿意平台、水岸大道等等不同的公共空间。她就像一个珠宝盒,掀开了,里面交错着不同层次的空间,各自上演不同的精彩。

我们常说,“诚品是城市人的集体创作”,是人们的参与成就了诚品的精彩。即将展现给苏州人的诚品,将不仅属于诚品人,而是共同属于在地人和读者,是每一位走进诚品的人们的作品。

诚品的每个营业点都会依当地的人文色彩与生活风格,设计出各异其趣的陈设风格及书籍内容。苏州店的打开方式和台湾、香港都不一样,我们特别融入了苏绣、苏扇、核雕、桃花坞木刻年画、缂丝等苏州文化,希望这些精巧的传统工艺,能在诚品有崭新的呈现,再度被大家看见。

诚品人都相信,善、爱、美,是人类内心共同的向往。我们的营运模式是,把人文、艺术,以创意的形式融入生活。未来一年,诚品生活苏州逐渐走上轨道,每年预计将举办300场活动,涵盖阅读、建筑、摄影、儿童、烹调等不同主题,静态动态呈现多元生活。所有读者都可以参与,变成诚品的一部分。

新华社:一开始会否有营利困扰?

吴清友:虽然诚品已是稍具知名度的文创品牌,但以商业眼光来看,诚品人对于营利的思考并不精明。

我想起一位评论家提过,知道一个理念,至少要花费20年时间；深信不疑发扬光大之,至少要30年光阴；炉火纯青运用自如,恐怕要耗掉50年生命。

现在谈到产业,大家难免会用一个短期商业绩效、显性KPI来做衡量,但在我,假使真的想做,一定要经得起全球化市场的考验、竞争、比较。那么,如果没有很强的文化和精神成为你的底蕴、土壤、养分,就很难持久。许多文创产业就像放烟火,瞬间消失,淘汰率很高。我并不是悲观地看待这个产业的发展,但我想表达的是一种态度:若想持续发展文化创意产业,要先积累、培养文化底蕴、精神素养,培养审美和各方面的价值理念。

新华社:空间、场所精神是诚品很强调的一个要素。

吴清友:空间其实是很神秘、奥妙的,诚品相信“场所自有精神”,人们很容易受到空间的影响,只不过有些人不易敏锐觉察到。人们在不同空间、从事不同活动,领受到不同的氛围,比如我们在佛寺、教堂和KTV,感觉是全然不同的。

诚品以“款待”的精神看待空间的运用,这是诚品20多年来坚持的理念之一。诚品生活苏州是我们首度自行设计、建造的项目,我们把理念付诸行动,在空间运用上有所取舍,保留大量的留白,希望人们在这里能够沉静下来。我们把过去到现在的梦想,融入这栋建筑里,期望每一个人都可以在这里寻找到他喜欢的一些角落,而他在这里度过的某个时光,未来可能成为重要的生命记忆。

走进诚品生活苏州,最为醒目的是6米宽、18米高的大型步梯,延伸直达3楼书店大堂。这片宽广的空间原本可以拿来作为商业用途,为什么要做这么奢侈的设计?因为我们希望读者行走在步梯上,可以透过空间转换、调整心绪,变得从容；在一步步逐级而上的过程中,完成某种意识的酝酿,随后进入阅读的殿堂。

这些思考可能都是诚品的自我想象,想象太多、期待太多,实践起来难免会成为负担,但这是甜蜜的负担,出发点来自于对善、爱、美的坚持。

不能被复制的是心念、缘起

新华社:透露一下诚品的规划?未来还有哪些城市有机会迎来诚品?

吴清友:明年春天,上海中心的诚品将要启幕；2018年,预计深圳店将会开业。

新华社:诚品的到来,对于大陆最大的价值是什么?

吴清友:诚品是在一种理念之下产生,终极关怀是人,是生命,是阅读。创立之初,诚品就提出“人文、艺术、创意、生活”的核心理念。当然,诚品也幸运,得到很多人的鼓励和肯定。在商业现实社会里,经过竞争、挑战,得以生存发展至今。

若问诚品今天有什么成就?如果能对某些人有过好的、正向的影响,也许就够了。诚品人明白,要坚持美好的理念,还得兼顾商业挑战,从绩效、价格、价值衡量,这是必须有所抉择的。抉择的根源,非商业决策,而是诚品人的信仰,终其一生追求的精神情怀。

我一直相信,21世纪人类对于心灵生活的追求,即将成为在基本物质生活满足后的必然依归。诚品坚持的过程,以及人类对阅读的持守,我认为是最可贵的。

新华社:您认为大陆书店业态如何?诚品经验将带来什么?

吴清友:我第一次到北京,一位官员问我,有什么想法?我提到一点,感觉大陆读者应该可以在书店得到更好的款待,在环境、空间和服务上。

我想,至少今天,诚品在苏州做到了。

新华社:您不怕诚品在大陆被模仿吗?

吴清友:从广大读者、市民的角度而言,诚品是乐于被复制的,我们盼望更多人共享这种友善的空间。而我认为无法被复制的,是经营事业的心念、缘起。

新华社:什么样的心念?

吴清友:经营诚品有一个很重要的意念,是尊重,我们认为每个生命的存在都是值得尊重的。

我常在书店里看到很多不同的容颜、表情,那是每个人当下心境、心情的显现,也是他生命历程里的一部分。我们常常看到,沉浸于阅读的容颜,是从容的、开怀的、喜悦的,而不是悲苦的、哀伤的、紧张的。

现实生活是很苦闷的。阅读具有治疗的功能,是抚慰人心的必要存在。

文创的前提是文化是精神

新华社:您怎么定义诚品的文创模式?“以书店为核心的全新一代文化创意产业平台?

吴清友:平台好像商业意味浓了些。书店是一个众生平等的空间,你有时间来,不一定要花钱,只要在书店就是受欢迎的。你愿意用你生命的一个当下来到诚品,就是我们的荣幸,就是结善缘,值得我们珍惜。

人们和阅读之间,若因诚品发生了联系,这是精神性的、灵性的一部分,我们乐于促成这样的联系。诚品的英文名称eslite,源自于古法文。但诚品所谓的“菁英”,指的是“努力活出自己生命中精彩的每一个人”,我们希望把每个人生命中最精彩的那一部分激发、显现出来。

新华社:大陆也在发展文创产业,台湾有哪些值得参考的经验?

吴清友:全世界都在寻找文创。文创产业势必要跟生活形态紧密连接,而非单独存在。我的观点比较保守。文创方面,不管台湾、大陆,还有一些路尚未水到渠成,包含文化、素养、美学、生活等。这是需要时间的,也需要用心。

严格讲,不管在大陆,还是台湾,当年祖先的文化创意成就不亚于当今。你要有欣赏能力,要重视、花时间,这跟短期致富是两件事情,素养的提升需要时间涵养。讲这个可能会太扫兴,我们还有很长的一段路要走,我比较严肃的,没有用纯粹商品化来看待这件事。因为文化创意产业的创作,背后都有故事、时代、文化、生活等等背景。当我们没有酝酿出某种文化坚实基础的时候,奢谈文创产业,是缘木求鱼。她会变成漂浮的,没有根的,不接地气的。

现在文创产品很多缺乏精神底蕴,只是在造型上做一些所谓创意设计。其实,文化才是最重要的基础,这是文创商品的精神和灵魂所在,理念和故事所在,这是求创新求发展的永恒基础。

无商业不能活,没文化不想活

新华社:在电商时代,全球实体书店业都面临发展瓶颈,诚品如何实现逆袭?

吴清友:大家把实体书店和网络书店太窄化了。逛书店,是生活中的仪式,永远不会消失。

人类的活动离不开两种,外部的活动和内部的心灵活动。现代人生活忙碌,常常身欲静而心不止。阅读之于诚品,是一种信仰,是人类非常必要的一种外部活动,并且参与到内部的心灵活动里,会引起很多思维和想象的激荡,不管是跳跃的,还是沉淀的。

同一本书,不同生活背景、兴趣、生活素养的人,得到的领会是不一样的。读者从作者的某一本书所积累的能量,产生的连锁反应,远远超过作者所能想象,超过作者原先落笔的张力和意义。

没有所谓的逆袭,只是我们的读者一直都在,他们需要寻找精神和心灵的依靠。书店要做的,就是相信未来。我永远相信阅读存在的必要,是最普及、最方便,成本最低、人人平等的提升自己的媒介。

新华社:实体书店的复兴,除了依靠商业逻辑,更需要文化逻辑。诚品怎么在这两种逻辑中平衡?

吴清友:我曾说过,没有商业诚品不能活,没有文化诚品不想活。我们不是修行人、出家人,我们也要营生、过日子。诚品经营的概念,就是观察读者、社会的需求、发展趋势。现在,阅读已经跟个人的生活、工作、喜好、兴趣结合在一起。换句话,阅读成为生活的一部分。诚品的复合式经营,有一点永远不变,以读者为中心,去满足其除了阅读之外还需要的多元服务。

在诚品里,有书籍、文具、商业、时尚、创意商品、餐饮服务等等,但基本上不会看到高档奢侈品,因为我们循着普罗大众、中产阶级的需求出发。

从人文艺术创意,到各种多元活动；从纯粹阅读,到加入商业元素。这个过程中,原来的阅读并没有减少,反而更大规模、更多元。诚品从人出发,绝不会在商业里失去原有精神。

诚品即便在最艰苦的年代里,也仍然举办、推动艺文活动,让读者遨游在艺术的滋养中,是诚品的基本核心价值、初衷所在。

新华社:有人说,“开一间纯粹的书店,变成一件很奢侈的事情”,您怎么看?

吴清友:日本企业家稻盛和夫有一个说法,当你真的很投入的时候,连神都会出现帮助你。神,就是不知道所以然的存在,一种力量、灵感,源自心灵力量的伟大。

稻盛和夫强调“亿万人类的灵魂共同追求的价值,应是来自于活着的时候为这个世界做出多少贡献,亦即做了多少善行才是”,这是很重要的生命美德。人生要为他人服务才能显现存在的意义,我正是这种信念的服膺者。

人,生不由你,死不由你,但生死之间总得做点什么。

诚品卖的不是房子,是一种居所精神和生命态度

新华社:苏州诚品生活的项目,还包括居所。诚品为什么要“卖房子”?

吴清友:台湾有一位建筑师王大闳先生,设计了台北松山机场、国父纪念馆和许多名人住所。他很寡言,有西方人的自信,东方人的谦冲。

他90多岁了,小时在苏州生活,血液里流着东方人的优雅、简洁、谦虚、内敛、质朴。我和他的相处,有如沐春风的感觉。在大闳先生不善于表达的内在,蕴藏着无限丰富的精神向度。而他的居所,相当素朴,都是采用台湾本土最常见的自然素材——比例斯文的木质落地窗、斩石子、清水砖、水泥砖、简单地油漆,仅只如此。

大闳先生每接到一个案子,灵感源源而来,追求完美永无止境,即便案主已经满意了,他还是要继续完善,直到至臻完美。他一辈子在奉献自己所相信的价值,尽己所能,至纯至真。当一件住宅作品完成之后,大闳先生即谦称那已是某位主人之居所,而不应再被彰显为某位建筑师之作品。

我跟他心有灵犀,君子之交。我对于空间和居住的概念,深受大闳的精神气质影响。

对诚品而言,第一次做这种大型临湖建筑,可能是千年因缘促成。诚品牵手苏州工业园区政府,我们共同努力,做诗意的规划,完成一个幸福生活城市的转型。

对于金鸡湖畔这个地球上唯一坐标,诚品的设计在功能需求上有商业平衡的考虑,更有对人居环境、对土地、对历史的敬重和谦冲。我们不能拿到这块土地,想怎么用就怎么用。我希望百年之后,路过这里的人,会说,当年的业主是有良心的。

我要求让河畔保留下来,而非把商业行为发挥到极致。任何商业活动,都是短暂的,瞬间的!什么是永恒的,优先的?我想人人心里有一杆秤。

湖是自然,诚品是人文,自然和人文是人类存在的环境里最重要的两个元素。如何让两个元素充分俱足,是我们所思考的。诚品卖的不是房子,是一种居所精神和生命态度。

新华社:诚品居所和书店之间,是否有精神的相关性?

吴清友:当你今天有机会,做一栋建筑,譬如居所,做一个空间,譬如书店,对诚品与我而言,那都是安顿身心之所在,容纳了生命中的悲欢离合,生活中的喜怒哀乐。唯有把这些都考虑进去,尽我们所能,才是从对人的终极关怀出发。

诚品谈空间、场所,其实最重要的,是安顿人。不论是商业、文化,或各种情绪、生命活动,主角永远是人。在这个层次上,居所和书店有着共同的精神特质。

我们必然面临现实的压力,但更要有理想的召唤。尽我们所能去为居所主人实现理想的生活表达。在居所设计中,我们投入很多心血,小到炉子的燃点、开关的品牌,都要讲究最好。这从商业上是不讲效益的,但于我心安。

新华社:您想通过诚品居所,呈现一种什么样的态度?

吴清友:我个人较欣赏的居所精神是“宁简勿繁,宁钝勿巧”,我相信当人处在愈简约的空间里,愈有机会觉察本我。大闳先生简单、质朴的住宅空间正具有此种气质。同时,我也感受到他生命中淡泊却开阔、优雅且宁静的境地。当年我还是一个年轻人,他笑我,你这种年龄,还在搜集、收藏；而我这个年龄,已经在舍弃、放下。

我由此更相信,建筑是一个人的生活容器。建筑反映了人的价值理念,有灵性,与居者的精神气度、人生观高度契合,表里如一。

只想诚恳地去面对生命

新华社:什么样的成长环境熏陶出您的品格、格调?

吴清友:我的父亲,他的人格、价值、信仰、生命的遭遇,是我亲眼所见的。初中时,我的父亲为人作保而受累破产,一下子从董事长变成挑粪喂鱼的工人。但他是个“硬气的生命”,在那段做工还债的日子,坚持“苦,也要苦得清清白白”。从富有到贫困,他坚守一个“诚”字,诚以待人。这是父亲给我的礼物。

我的父亲一辈子,只求留得清白在人间。这对诚品,对我,都是生命的榜样。

新华社:您有景仰的商业前辈吗?

吴清友:稻盛和夫,一位伟大的企业经营者,穷毕生之力,优先观照生命的本质,而非只聚焦在机会的掌握、版图的扩张与获利的增长。同样身为事业经营者,我个人对于稻盛和夫深感认同与敬佩,他的人格气度,让我十分尊崇。

优秀的经营者,除了完成传统角色要求之外,必须超越商业绩效,创造出新的生命典范,孕育出新的生命价值。

新华社:“欢喜做,甘愿受”,您说过这句话,怎么理解?人生中最困难的是什么时候,怎么度过?

吴清友:人的一生应该为相信的价值理念去奋斗。我相信,今天在大陆很多不同的角落,在乡下、农村,依然有父母为了小孩能读书,如油灯烧尽一生。这种人性至善、温暖的故事,还会发生在全世界不同的地方。为所相信的价值存在、奋斗,我们是其中之一而已。

每个人都有他的生命功课,上天之所以赋予人不同特质,让你来到人世间,正是为了完成某一样功课,不管成败、贫富、顺逆,都可将之视为生命必修的功课。你若成功是因为很多人的协助、照拂,不需骄矜,而要更加谦虚；即使你失败了,也是被当作镜子引以为戒,失败亦被赋予积极意义。

儒家有言:“生而知之,习而知之,困而知之”,当生命中的某一阶段处于困境时,其实正是领悟较高生命智慧的深奥时刻。

新华社:实体书店受冲击的环境下,您有过放弃诚品的想法吗?坚持下来最大的原因是什么?

吴清友:我从来没想放弃过,我相信某一股心灵的力量。你够诚恳,你的价值和理念是对的话,就可能成为比较幸运的人。诚品20多年来的一个事实感受,是际遇——不同的时间,总会遇见不同的贵人。当然这并没什么值得骄傲的,只是成就一件事,需要因缘俱足。我也相信,人的一生,来到世界上,都有命定的功课,只是每个人的际遇不同。

病痛是我的必修,诚品是我的选修。时空环境下,我常常思考,假使还有明天,还有未来,把生命归零,重新整理之后再出发,会如何?我的爸爸比我苦都可以坚持,身为他的儿子,即便未来并不可知,能否存活并不确定,但冥冥之中,我许下前行的诺言,就在心中埋下一股力量。我想,内在的驱动力,是因为有一个好的父亲典范。

新华社:回顾过去的人生,有什么事特别遗憾的,有什么事特别骄傲?

吴清友:生命是无常的,人是无名的。我比较相信,一切都是因缘。不知道是否天注定,没什么好遗憾,好骄傲。只想诚恳地去活着。

苦难生智慧,烦恼即菩提。我自己经历过病痛,我的信心来源,就是以正面思维面对挫折与磨难。这是我生命过程中所应验的深刻体会。（新华社记者任沁沁）