观察者网专访宋鸿兵：中国增加黄金储备，亏了吗？
【“闪崩”，这是形容黄金暴跌的新名词，似乎一夜之间，曾经“闪耀”的黄金光芒不在。7月20日，黄金暴跌3.04%，击穿每盎司1100美元关口。“唱空”黄金的声音再次响彻全球。俄罗斯央行此前不断增持黄金，也被许多西方媒体嘲笑为“抄底抄到半山腰”。
《货币战争》作者宋鸿兵在这样的情况下，继续发布长期看多黄金的微博，引来媒体经济人马光远的“隔空”挑战。
而在上周，世界黄金协会公布了最新黄金储备数据，中国超越俄罗斯，成为世界第五大黄金储备国，紧随美、德、意、法之后。虽然外界普遍认为中国黄金储备的增长低于预期，但增持数量显然超过俄罗斯，是否更加“吃亏”？
本轮黄金暴跌，究竟原因为何？长期来看，黄金会有怎样的走势？未来美元与黄金将走到哪一步？观察者网就这些问题，专访了宋鸿兵先生。】
观察者网**：**本轮黄金突然暴跌，在你看来，主要原因是什么？是受美元加息预期的影响吗？
宋鸿兵：我觉得从现象来看的话，应该是有一股突然要做空黄金的单子，起到了直接的作用。如果分析这次黄金大跌的直接现象，市场实际上在交易量最小的时刻，突如其来地在纽约和上海同时做空。根据国际很多分析家，也包括我自己长期的经验判断，它的主要目的是击穿一些重要的止损线。在击穿这些止损线之后会引发连锁反应，就像上海股市暴跌的情况一样。所以在交易量最清淡的时候做这个事，它的主要目的是左右市场价格，意图是很明确的。当然，这回他们其实要击穿的是1080这根线，因为这条是重要的分界线。现在这个目的暂时还没有达到，后续应该还有一次比较大的波动。
近两日，黄金稍有反弹，但之后是否会有更大的波动？
这是从现象出发的分析，至于现象背后的动机，很难找到足够的第一手证据。首先谁在这么做，其次他们这么做的目的是什么，恐怕很难直接给出一个答案，我们只能从间接的角度去分析。
市场上有三种普遍的看法：由于美元要加息，会使投资人觉得黄金的价值将进一步削弱；另一种观点认为希腊危机闹得很厉害，在这种情况下，黄金的价格并没有大幅上涨，因此大家对黄金避险的功能失去信心；第三个原因是中国宣布增持黄金储备，但增持的量远远低于市场预期。市场预期中国增持的黄金储备应该在3000-4000吨，结果现在是1600吨，市场大失所望，于是大家开始做空黄金。
在我看来这三点理由都非常牵强，没有一条说得过去。首先美联储加息已经叫了很久，过去好几年每年都说要加息，最后每年都没有加。
以希腊危机为由也没有多少说服力。可以看到，中国宣布增持黄金储备，俄罗斯也在增持，很多国家其实都在增持。所以说突然没有避险功能了，我觉得从各国中央银行的行动来看也很难解释。这些市场普遍认定的原因都很牵强，也很难说明到底是由于这个或那个原因导致的。所以我不想就这些原因具体分析，没有太多的意义。
真正需要分析的是一个基本观点。我们看到股市暴跌时，政府在努力救市，那么在黄金市场上，有没有各国中央银行的行为，有没有世界总体的一个行为，这是更大的问题。如果中国政府不愿意看到股市暴跌，那么是不是可以说各国中央银行，包括国际清算银行和很多国际大投行，他们不愿意看到黄金上涨，为这个事情他们会不会实行市场干预？这是我提出的一个问题。其实我在书中都已经阐述过，我认为动机是显然存在的，有一些掌握世界金融主要权力的人不希望看到黄金上涨。
观察者网**：他们也拥有很多黄金资产，黄金暴跌是不是对他们并没有多大好处呢？**
宋鸿兵：这么讲，如果黄金上涨，往往意味着全世界的金融系统或者金融市场存在着某些问题，或者是对货币政策比较担心，或者是对世界金融市场存在重大怀疑，比如希腊危机等等金融危机。也就是说，黄金价格直接反映了全世界投资人对世界货币体系运转是否正常的看法，它是一个温度计。黄金价格越高，说明大家对世界金融市场心情越不安定、怀疑和担心。换位思考下，假如你是个能够主宰和掌握世界金融市场的，比如各国央行，你当然不希望黄金上涨，从动机上存在显而易见的必然关系。
所以我们看到，各个国家的主流经济媒体、主流经济学家，包括这些央行，在系统性地贬低黄金的作用。比如你看中国某门户网站的财经频道，贵金属版块每天的头条一定在唱空黄金。还有很多主流经济媒体，其信息和观点显然受到了美国和欧洲其他主流媒体的影响。你看到的是一种集体行为，而不是个人行为。有舆论上的唱空，也有市场上的做空，也有中央银行的配合，所以它是三位一体的。这种现象应该在过去40多年中持续不断地存在，只是有时候发力程度高一些，有时候发力程度低一些，但总体趋势是不变的。我们看到的这一次，不过是历史上很多行为的重演，并没有什么稀奇古怪的地方。
但在我看来，所有干预市场的行为，最终是不可能成功的，因为即使短期内奏效，实际情况早晚会暴露出来。
观察者网**：各国央行并不希望看到黄金价格上涨，但好像俄罗斯央行对黄金颇为看好，近几年一直在增持黄金。这次暴跌后，部分西方媒体还嘲讽说普京抄底抄在半山腰。你如何看待西方媒体和普京对黄金的认识。**
宋鸿兵：其实我们看到的所有舆论都是左右老百姓的。因为普通老百姓对国际金融市场的实际情况完全不了解，他们的主要信息来源是媒体。西方中央银行表达的很多观点其实并不是要影响其他各国中央银行，很难影响，因为大家都是同行，但是老百姓不懂。大家争取赢得舆论战，主要是为了影响普通人。
以俄罗斯为代表的很多国家的中央银行都明白，货币不过是一个数字，在现代经济中连印钞的行为都不用，你需要多少货币我在计算机上就生产多少货币，并没有什么制造成本，所有中央银行的人都明白这是完全虚空的东西，你需要多少就能够制造多少。但是老百姓并不明白。
如果从中央银行的态度来看，中国和俄罗斯央行，包括很多其他国家的央行在内，都在悄悄地增持，俄罗斯做得比较公开和透明，中国做得比较隐晦。以中国为例，它之前并不看好黄金，至少在2008年以前是如此。但我们看到在2009年之后，它增持黄金的速度在加快。应该说2008年以前，全世界所有的主要国家，对于美元为主的这套货币体系，对于美元体制是高度信任的，从本能上就没有任何怀疑。但这次危机，可以说从深层次上动摇了很多国家的信心。
其实不光是中国、俄罗斯和一些中东国家、包括印度在内的发展中国家等在增持，发达国家也是一样。德国以前的黄金储备是存在国外的，主要存在英国和美国。但是金融危机之后，德国国内包括一些核心领导阶层已经开始意识到，黄金存在海外是不安全的。我们看到德国、荷兰等，要把黄金储备拉回国内，这在以前是不能想象的，因为黄金存在美联储或者英格兰银行或者法国，不会有人担心它的安全问题。为什么要把黄金运回来呢？
这些事例已经很说明问题了，中央银行之间，哪怕是西方中央银行之间，信任都在淡化和瓦解。不光是俄罗斯央行在悄悄增持黄金储备，德国、荷兰、瑞士等很多国家的老百姓和中央银行现在已经越来越警惕某些问题的发生。比如德国中央银行运回黄金的主要原因是要增加德国金融体系的稳定性。中国这次增持黄金储备也有一条非常重要的理由，要增加金融体系或者货币的信心。如果说黄金和货币一点关系都没有，各国中央银行为什么要这样做呢？
反过来说，贬低俄罗斯央行“抄底抄在半山腰”，明眼人或者中央银行内部的人只会对此说法呵呵一笑。
手握黄金的普京
观察者网**：你刚才不愿意把暴跌的原因归咎于美元加息，但分析到问题的实质，可能最终还是美元与黄金的关系在里面起主要作用。**
宋鸿兵：应该说黄金就是美元的信心指数。反过来说也成立，所以黄金和美元是天然的竞争关系。
观察者网：既然黄金与美元关系如此密切，你愿意对未来的走势做出预期吗？比如说美国已经从巅峰状态下滑，但它即使失去霸权，最后很可能落到类似现在英国这样，或许比英国还要高一点的位置上，不会再继续衰落。也就是说，它的货币可能在全球金融体系中还有很重要的分量，这是否会影响对黄金长远走势的乐观估计？
宋鸿兵：关于美元作为全球储备货币的地位很早就有人做过系统性研究。特里芬早在上世纪60年代就已经准确地发现了美元作为世界储备货币的一个设计上天然的毛病。
当时美元是和黄金挂钩的，美国的赤字会越来越大，因为它的货币要供全球使用。那么全球经济发展，就意味着一定需要美国输出更多的美元，就必然会对美国形成赤字。久而久之，财政、贸易这种赤字规模意味着美国必须要增发美元钞票。美元增发的速度要是超过了黄金储备的增长速度，那么这套体系就必然会崩溃，这就是为什么1971年布雷顿森林体系解体了。
特里芬的预言是逻辑上的必然，现在的情况和当年没有任何本质的差别，它的逻辑同样可证。美元把黄金给踢出去了，主要支撑换成美国国债，所以现在的体系是一套美国国债作为核心资产的美元体系。那么这个问题，可以处理成1960年提出的问题，它到今天为止仍然是有效的，即全世界经济如果继续依赖美元的话，那就意味着美国必须要输出越来越多的货币，满足其它市场发展的需求。
而美国经济占全球经济的比重，是在不断下降的，其它国家比如中国和印度等发展起来，就客观、天然地需要大量的美元才能保持经济增长。只要其它发展中国家或者新兴市场国家，GDP增长的平均速度超过美国，那么美国货币输出所形成的美国国债的增加，就会变得不可持续。或者说，它本质上就不可持续，也就是美国国债的增长速度，会超过GDP的增长速度。
举个简单的例子，2008年、2009年奥巴马刚上台的时候，美国国债只有9万亿美元，他几年总统当下来，六七年过去，现在美国国债已经翻了一倍，到了18万亿，增长速度是6年上涨了百分之百。但美国GDP这几年累计只增长了20%，国债的增长速度是GDP增速的五倍。同时，国债的背后实际上是依靠全民税收的，国债的增长速度必须要与全民税收也就是财政税收的增长速度相匹配。否则国债是会出问题的。过去六年GDP的增长速度和财政收入的增长速度差不多，因为财政收入就是在经济的交易过程中出点税。2007年，美国财政收入大概是2.5万亿美元，现在已经3万亿了，跟GDP的成长速度一样，五年成长了20%，但债务增长了100%。
美国国债总额及其占GDP比例的变化
这意味着什么？意味着在美国的这个财政税收体系中，每收一块钱的税，里面会有越来越高的比例的钱，用来还国债的利息。现在这个比例是12%，也就是每收一块钱的税，有一毛二去还国债利息，注意啊我没有谈本金，只谈了利息。随着时间发展的趋势来看，只要做定量分析，就会发现一个明显的趋势。美国国会办公室做的一个分析：今年是12%，五年以后2020年的时候，即便是在超低利率的常态，所谓“新常态”之下吧，它的支付成本就是20%；到了2030年，会达到38%，2040年达到58%。
这就有历史规律可循了。任何一个国家，收来的税有一半以上用来偿还国债利息的话（还只是偿还利息），这个国家、它的体系一定会出大问题。1788年，即法国资产阶级大革命爆发的头一年，法国财政税收有60%用于还利息。它会爆发资产阶级大革命，就是因为国王欠债还不上了，这意味着整个国家的财政崩溃破产了。
1877年，也就是近100年以后，奥斯曼帝国支付国债利息的比重，超过了财政收入的50%，出现了全国性的违约。这个帝国很快土崩瓦解了。
再看大英帝国，他在1939年二战爆发的时候，财政税收的64%用于偿还英国国债利息。所以英国当时不能和纳粹竞争，只能采取所谓“绥靖政策”，主要是因为国家财政已经破产了。它拿不出更多的钱去搞军备。所以二战前期，英国好像很保守，主要原因是财政不行了。任何一个国家，其实只要看历史发展规律，当它的财政税收中有超过一半用于偿还国债利息，这个国家的信用就已经破产了，几乎所有人都不再相信它能够还钱。
所以说特里芬难题当年所描绘的这个困境，用在今天仍然是合适的，只不过，它的时间被拉长了。如果以黄金作为美元的支撑，这套体系早就崩溃了，你把它现在换成国债，换了个马甲，大家就有超级的信心，一直挺到大家信心崩溃为止。临界点就是50%，这是逻辑上的必然。
罗伯特·特里芬
很多人对于美元体系抱有幻想，我举个形象的例子，这就好比大家在“泰坦尼克”号上，觉得这艘船十分豪华，而且非常大，它是不可能下沉的，但是撞上冰山以后，最后决定它沉与不沉的，就是一个简单的浮力定律，当总重量大于总浮力的时候，它就一定会下沉，这是逻辑上的必然。
在当今中国，不管是某些经济学家，还是普通老百姓，很多人都是挺感性的，他们做判断的前提，不是从逻辑上出发，不是从理性出发，而是从感觉出发。大家普遍认为美元是如此之大的“泰坦尼克”号，怎么可能下沉呢？这是心理上、感觉上的判断，但是依靠数学和逻辑上的判断就能发现，这套体系从设计上就有致命缺陷，而且从发展趋势来看，往后25年左右，它一定会出现重大危机，或者说它天然就是不可持续的。
国际上这些经济学家中间，有少数人其实始终明白这个道理，提出的最重要的观点就是，任何一个国家的主权货币，如果承担全球储备货币这样一个地位，最终都会被证明是失败的，国家一定会被拖垮。
但这些观点，到目前为止，中国部分学术界和媒体人士，很少用理性从逻辑上去分析：美元这个体制，从其设计和持续运作来看，它的极限在哪里？它大概会运转到什么时候，就会出重大问题？这并不是特别复杂的算数问题。这是一个高中水平就能够解决的预测问题。其实已经很简单了，人家早就已经做出这种研究，2040年就是大限。
这还是在超低利率下的结果。加息？加息好啊，反而死得更快。利息越高，那么国家承担的支付债务的成本就会越高，这个时间来得就会越快。假如我们现在把美国的利率调整到正常水平，短期的基本基准利率调整到5.7%（现在只有零点零几），那么在2030年以前，也就是距今15年左右，这场危机就一定会来到。
当那天来到的时候，全世界的金融市场和货币市场会做根本性的调整，必须得搞出一套新的货币制度，比如特别提款权（SDR）。如果这套新的全球统一货币制度建立不起来的话，全球货币体系就会崩溃，大概会搞成货币区，人民币区、美元区、欧元区、英镑区……
所以你刚才问到的，英国衰落后，到现在为止，英镑还是比较坚挺的货币，但是当它从世界储备货币衰落下来的时候，就是1944年到1945年，特别是在1947年，英镑被迫全面可自由兑换的时候，英镑的地位实际上是崩溃了。虽然英镑作为一个区域货币，仍然有它的价值，但他在全球的影响力没有了。
美元也是一样，如果出现两种可能，世界推出新的统一货币体系，或者全球货币体系崩溃，瓦解成一块一块的货币区，美元仍然是一个主要的地区货币。在北美、南美或在西方世界中类似于现在英国的地位。
那时全球会处于一个群龙无首的状态，我们用脚趾头都可以想出来，各国中央银行是不可能再信任彼此了，所以你再支付美元或任何货币的话，我已经不能像从前那样对你有高度的信赖，我一定要这个货币背后有真实的抵押资产。你告诉我抵押的是你的国债，对不起，这我不能相信，因为美国国债维持不住的话，实际上所有国家的国债都不可信，你得拿实实在在的货币来抵押。
这就会导致黄金在国际支付系统中，特别是国际贸易和大额支付上重新获得它的位置，可能叫“部分的金本位化”。
在特别提款权这个问题上，其实蒙代尔和好多经济学家都已经提出来，在未来的SDR中，除了几个国家的主要货币外，一定要间接挂钩黄金。这已经说明，这个游戏最终是会结束的。 主权货币承担世界货币储蓄地位的时代，恐怕在一二十年之内会终结，在此之前，大家必须要搞出一套新的货币体制，否则全球经济就崩盘了。所以我们很多人都没有意识到，没有从逻辑上去分析，这一天的到来是一种必然。
届时全球会出现什么情况？黄金很可能会重新货币化，因为如果美元不可靠，欧元、日元、人民币也都同样不可靠，每个货币都有同样的问题。如果人民币国际化成功了，如果要想成为国际最主要的货币取代美元，恐怕也不可能。因为大家都知道美元作为全球金融体系的基石，已经导致了体系的崩溃，没有人会再接受另一个主权货币重复历史。
从这个角度来说，现在不管是中国大妈也好，普京也好，还是中国央行或很多国家的投资人也好，很多人都已经看明白这个底牌。所以我觉得短期来看，特别是在几年之内，美元会变得非常强，这是由于美元稀缺性造成的，大家都被迫要还债，美元计价债务太高。这一过程会导致美元的稀缺，黄金价格受美元强势的影响而偏弱。
但是中期来看，这种紧缩不是因为美国经济真正在增强，如果仔细分析美国这6年的经济，并没有达到以前的水平。它这种紧缩，势必会造成很多国家出现很严重的危机，它们的货币会对美元大幅度贬值，由此很可能引发一连串的金融危机。
现在的问题是，新兴市场国家已经占全球GDP的50%，对增长的贡献率可能是全球经济增长的五分之四。在这种情况下，如果这些国家普遍存在问题，包括中国在内被拖下水的话，全球经济肯定会从复苏变成衰退，最终美国经济也一定会受影响，最后大家还要再来QE4、QE5、QE6等等……
当全球再次陷入危机，你再次用印钞票的手法去救助市场，就没有人相信了，因为前6、7年搞的一套已被证明是失败的。
所以说，通货紧缩、美元越来越稀缺，导致黄金石油价格下跌，这是第一个过程。第二个过程是，当全球经济真的陷入严重衰退，各国央行被迫采取新一轮的量化宽松。这时全世界的投资人和市场对于这套制度还能不能继续运作，对于救助还有没有效果，会打好几个大问号。这时候趋势可能会反过来，通货紧缩或许会突然变成通货膨胀，甚至是恶性膨胀，大家对钱不再信任，我得拿着东西才放心。就像70年代那样，中央银行的信誉破产了，不再只是金融危机，一定会转化成货币危机。长期来看，这套货币体系要做根本性的改革。
观察者网**：货币体系发生根本性的变革之后，中国在其中的位置是不是也很难预测？**
宋鸿兵：要预测中国的位置，那么未来十几年，不会由于一场重大的货币危机而导致严重衰退是个基本的前提。如果全球经济按照前述的这种惯性发展，按照美国的经济周期来算，冲击可能很快就会到来。1992年前后，美国经历了一次衰退，2000年IT泡沫破裂，再8年之后是2008年金融危机，如果再数8年，也就是明年了，经济周期会不会再次降临？而且这轮的危险性我认为会超过2008年，因为2008年全球的总负债仅为140多万亿美元，现在已经达到200万亿美元。全球负债的程度平均来说接近300%，如果真来一轮危机，它的杀伤性将远远超过2008年。
中国的经济在减速，但应该说还是个良好的状态，只是增长速度在下降，但是再来一轮更严重的冲击，会不会有更大的问题？新的冲击会对中国造成什么样的影响，我们现在很难估计，这次影响会持续多少年，恐怕也很难估计。到货币体系改朝换代时，中国处在什么样的位置现在不好说。日本在90年代衰退了二十多年才缓过劲来，或者说陷入更深的货币漩涡。如果遭到类似的严重打击，加上老龄化，中国会不会重蹈日本的覆辙？现在应该担心的是这个问题，下结论需要谨慎。
观察者网：最后可能还是要谈谈近日与你相关的争议。有人说中国大妈“被骗”云云，你怎么看？中国大妈的投资方法是否有独特性？比如习惯逢低买入，但很少套现，可能跟俄罗斯央行一样，无所谓“被骗”与否，买黄金就是为了囤着，是不是有这样的因素在里面？
宋鸿兵：我从来不会去反驳对方，因为没有必要。各人都有自己的观点，如果说我是骗子，那各国央行都是傻子，美联储就是最大的傻子，因为它是全世界最大的黄金储备者，从上世纪70年代到现在，四十多年来1克也没有卖，德国央行的黄金储备占外汇储备的70%，荷兰、法国、意大利都在60%以上（观察者网注：根据上周世界黄金协会公布的最新数据，美国黄金占外汇储备的比例为73.7%，德国67.6%，意大利66.0%，法国64.7%），所有西方世界的央行都有非常高的黄金储备，谁能够说服它们都把黄金卖出来，就可以说这个东西真没有用了。不妨去试一试，既然黄金不是货币了，既然它没有价值了，还存着干嘛？德国人不是疯了嘛，竟要把黄金储备运回家。很多东西都是很简单的道理，用反推法一问就知道了，没有任何争论的必要。
（采访：岑少宇 录音整理：王元峰、余珂、周丹）