邹骥：巴黎气候大会之后，雾霾会好吗？

【巴黎气候大会今天（30日）开幕，此次大会由于各国领导人的出席而被寄予厚望。媒体不吝“人类最后一次机会”、“决定地球未来的12天”等惊人之语。也有人担忧，巴黎是否会成为第二个哥本哈根？在这些热闹之外，一线工作者们的气候谈判早已进行了4年。对于他们，巴黎更像是一座里程碑，而非终点站。在大会开幕前夕，观察者网专访了国家应对气候变化中心副主任邹骥。他告诉我们，他所在的团队24日就抵达巴黎，实质性的谈判也随之开始。对于此次大会的前景，邹骥主任自称“谨慎乐观”，“我们会百分之百地努力、百分之一百二十地努力”，他相信不论巴黎大会成败如何，全球绿色低碳发展的大势已定。】

观察者网：我们知道中方打前站的团队在巴黎气候大会开幕前夕已经开始工作，现在进展如何？

**邹骥：**我们23日晚到达巴黎，24日开始开会。主要工作分两部分：一部分是在巴黎大会前进行双边、小多变的磋商。另一部分是后勤准备工作。这次会议很大，活动非常多。上至国家领导人、下至一些技术层谈判，需要做大量工作。

其实，从2011年底在南非德班大会上达成决议、启动德班进程算起，实质性谈判工作已经进行了将近4年了。按照计划是要在2015年的巴黎气候大会上完成这一轮谈判，形成一个新的协议。可以说，巴黎气候会是计划期的最后关头，如果一切顺利的话，这将是最后一次集中的谈判会议。

观察者网：目前谈判的主要议题有哪些？

**邹骥：**现在谈判文本涉及到减缓、适应、技术、资金、能力建设、透明度等六大要素，围绕这六大要素需要谈判、需要弥合的分歧有这么几方面：还要不要把这190多个缔约方划分为发达国家和发展中国家？要不要对发达国家和发展中国家实行“共同但有区别的责任”，也就是还要不要践行“共区原则”？是否双方承担相同的责任，不要再提历史责任？这些是最根本的分歧。

这几年，在发展中国家的压力下，发达国家台面上依然承诺继续遵循“共区原则”，可一到实质问题就放弃了这条原则。讨论到减排目标的分担、发达国家对发展中国家的技术和资金支持这些事上，发达国家的态度就背离了“共区原则”。

对此，我们有过基本的争论：巴黎协议是不是遵循公约——也就是关于公平原则、共同但有区别的责任原则和各自能力的三大原则。现在表面上都说要遵循，但现实情况是双方想法有着天壤之别。

发达国家认为，巴黎大会将掀开历史新的一页，以前公约的原则都可以束之高阁。尽管没人敢公然撕毁公约，不过到了谈判时，发达国家普遍的主张显然和公约距离甚远。这是最根本的分歧，这个分歧也体现到刚才我说的六个要素中 。

图片来自作者：夜雾锁埃菲尔，谈判不是请客吃饭，前进的道路并不平坦。

观察者网：您认为本次巴黎气候大会的争议焦点会是什么？

**邹骥：**发达国家对发展中国家的资金援助肯定是其中之一。目前发达国家的态度比较消极。当发展中国家基于“共区原则”向他们要求资金和技术援助时，发达国家就淡化“共区原则”来推卸责任。比如现在他们大谈中国南南合作的出资，就是想要混淆责任。

发达国家出资援助发展中国家和中国南南合作计划，是建立在两个不同法理基础上的资金问题。前者是发达国家基于历史责任、基于“共区原则”，有责任有义务向发展中国家出资，这是联合国气候变化框架公约规定的。而现在他们正试图推卸这一责任，用南南合作来说事儿、转移焦点。

日前，中国宣布出资30几亿美元，也就是200亿人民币建立南南气候合作基金，这是基于另外一个法理基础。首先它是在自愿基础上的，并不具有法律约束力。第二它基于共赢、多赢的基础。和发达国家出资的性质是不一样的。

除了资金问题，还有一个焦点问题是，各国提出的“国家自主贡献目标”怎么去实现。有提法说，每过五年搞一次审评，形成让某国调整目标的国际压力。在这个问题上欧盟和美国有争论，发达国家和发展中国家也有争论。

第三个问题是长期目标。气候治理设定的目标是到2050年、甚至于到本世纪末的全球温升目标。包括温室气体浓度目标、排放量目标和减排量目标这几个。目标要设多高？又该怎么分配？

发达国家提出，以IPCC（政府间气候变化专门委员会）的报告为依据，2050年全球要减排40%到70%。到本世纪末，全球能源一律零碳，全部是可持续能源，没有煤、石油和天然气。

这个目标有两个问题，一个是目标的科学确定性。科学评估、专家、模型、可以给出一个数据，但这个数据一旦放到投资者的决策、政治家的决策、社会经济学系统里面来就有可能变形。

还有一个问题是目标怎么分配，发达国家定了总目标，他们也给自己定了一个目标。言外之意就是，剩下的是发展中国家的减排任务。他们通过分配营造了对自己有利的局面，同时也划定了发展中国家的减排量，这样一来发展中国家只能给多少认多少。

对于很多还处于工业化、城市化过程中的国家，压倒一切的任务是要脱贫、就业。他们目前的发展路径还是对碳有依赖的模式，还没有和排放、和能耗脱钩。在发展的早期还需要有一定的排放空间。他担心自己的排放空间不够，影响到发展进程。尽管从长远上看，最后转方式调结构，排放总会下降，但是这个坎他怎么过？而且过这个坎，需要额外的资金支持。如果发达国家不给支持，他当然会有忧虑。我们设定的目标至少是2030年要达成的，那眼下15年怎么过，曲折的道路怎么走？这都涉及到各个国家的经济利益、能源、安全和发展空间。

大家在不同发展水平、发展阶段上，关注的重点也都不一样。所以不考虑各国的国情、发展阶段，不考虑历史责任，硬性地分配目标就很难形成全球性的共识。这也是谈判的焦点问题之一。

观察者网：这些分歧和焦点早已有之，巴黎大会会有什么不同？

**邹骥：**我们感觉巴黎谈判不论是从共识的方面、政治信任方面讲，还是从技术本身上讲，都还有很长的路要走。但是时间已经很紧迫了。这次巴黎大会100多个国家的元首将带来政治推动力，但本质上一线谈判者4年工作下来，很多问题都是老生常谈，是长期存在的战略性的问题。现在我们都在尽最大的努力，希望在离开巴黎时能最终达成一个政治上妥协的、平衡的、反映公约原则的、能把握住全球正确发展方向的协议。巴黎大会与以往有区别，但能不能最终得到满意的结果，还有待各方人员艰苦地工作。

观察者网：有人担心，巴黎会不会变成第二个哥本哈根，您对前景态度乐观吗？

**邹骥：**我是“谨慎乐观”，我觉得巴黎和哥本哈根还是不一样的。一个是在管理模式上，现在大家普遍认可这种自下而上的模式，期望也更现实。但是在政治上、战略上的分歧依然存在。这需要智慧和高超的多边协调、管理能力。

我乐观的因素在于，目前INPC（国家自主贡献目标）已经有169个国家提出来，覆盖了全球90%的排放量。从这一点来讲，奠定了一个基础。在基本面上，大势已经形成，从战略上有乐观的理由的。另外，有些问题，大家比6年前更成熟了。可以采取一些更现实的态度，体现一些妥协的精神，大家都有这个心理素质和准备。包括程序上怎么体现大国影响和广泛参与？怎么关注小国和广大发展中国家的利益？这方面我们已经有过实践。

我之所以“谨慎”是因为这毕竟是涉及到190多个国家的多边进程，是一个非常敏感、超高难度的问题，稍有不慎就可能会功亏一篑。

图片来自作者：unesco的梦幻会场。当天中方团队与法国外长、侯任大会主席法比尤斯先生对话。

观察者网：中国发展体量大，但同时又是发展中国家，地位是否尴尬？

**邹骥：**我认为中国现在并不“尴尬”，比5年前甚至是多年以前，中国的地位更高、更自如更自信。

首先从道义上说，中国依然占有道德制高点。西方和国内舆论说中国是“第一排放国”，听上去很不好听。这句话是有问题的，基本没有反映气候科学的本质。由于二氧化碳等温室气体有很长的寿命周期，一旦排到大气里能存留几百年，从而产生温室效应，导致全球就变暖。因此气候科学衡量大国排放要用累计排放指标。

如果我们看累计排放的最终结果，从1750年工业革命开始算起，根据国际公认的统计数字，中国的累计排放总量还是很低的，人均更低。到2012年的统计，美国是中国的2.6倍，欧盟是中国的2.4倍，也就是美欧加起来是中国总量的5倍。如果看人均，差距就更悬殊了。累计排放量是历史责任的基础。

还有一个数字，到2010年，全球二氧化氮、能源相关二氧化碳累计排放量，发达国家占70%，而他们的人口只有不到全球的20%。也就是占据全球人口80%的发展中国家累计排放量只有30%左右。

可以说今天的气候变化和未来一段时间内的气候变化，都是由于发达国家在历史上的累计排放造成的。发达国家是主要的肇事者、责任人，所以在道义上中国还是占有优势的。只谈年度排放量，不谈累计排放量，至少是不全面的、是有缺失的。

再从发展路径上看，世界近代工业化进程有一个规律，在经济发展的早期，由于要炼钢铁、生产水泥、修基础设施，排放量是上升的。而当收入到达一定程度，比如发达国家人均GDP达到2万到2万5千美元这个范围，排放量就到峰值，缓缓下降。

排放量轨迹对应着发展阶段，这是一个普遍的规律。 看到这样一个规律，再来反观中国。有人责难中国说，你排放总量大是人口多。你现在人均也大，超过欧盟，你怎么说？其实很容易解释。一般经济体的排放轨迹是一条倒U型的曲线，我们现在处于峰值的左侧，经济还在上升，欧盟已经过了那个峰值，开始下降。左侧上升状态的值高于右侧下降的值是有可能的，这正说明我们处于不同的发展阶段，中国在这个问题上没什么理亏的。

但是我们也有新的挑战，新的碳约束不允许我们走发达国家那样的老路，我们应该采取行动，对这个地球负责任。于是我们就提出一个概念，叫“人类发展路径创新”，基本特征是我们排放轨迹的峰值要低于、早于发达国家在历史上的峰值。

中国应该非常自信和自豪地在全球面前宣布自己的计划：要在2030年达到峰值，人均GDP达到1万5千美元甚至1万4千美元，就可以达成这个峰值。中国人提出的目标一般是言必信行必果的。

在这个问题上，我们的观念、态度、战略姿态是非常自信的。不仅站在道义的制高点，也站在政治制高点上。这个道理我们自己想明白了，其实一点也不尴尬。我们排放多，有人口多、经济发展阶段的问题。但我们不会理直气壮持续下去，我们会采取措施，转方式调结构来限制排放量。

中国应该自信、应该自豪，所以这个姿态应该要端正过来。有时谈判就是在争夺话语权、道德制高点，中国做得这么好，不必“尴尬”。

观察者网：可以看出您对中国成绩的肯定，但普通民众对环境治理仍有不满。

**邹骥：**有些人不理解，中国雾霾这么严重、污染这么严重，怎么能说做得好呢？我说的“做得好”是在一个长时间尺度上说的。

气候变化是一个特殊的环境问题，时间尺度跨越几百年，我说的“做得好”也是在几百年里面说。从1750年到现在接近270年了，今后还有更长的时间。我们现在谈的2度温升目标，也是设定在本世纪末——也就是85年以后，全球温升不要超过2度。作为个人，消费者、投资者、政治家，不论是竞选周期、投资周期、生命周期都远远短于这个时空尺度。

另外这个问题涉及全球的，个人仅仅看到我们这个市、这个县，甚至我们国家本身。要民众纵观全球、放眼全世界，有认知上的困难。但是分析者、学者、智库，应该根据现在掌握的科学知识，放在大的战略角度、全球视野下、放在几百年的尺度里看这个问题。

观察者网：我们国家目前在节能减排上取得了什么样的成绩？

**邹骥：**我们的成绩可以说是举世瞩目的。我们的风能、太阳能发展的速度、装机容量全球第一，成本下降得也很快。我们在冶金、化工、建材、发电领域，比起十几二十年前，都进步得非常快。

并不是说我们现在已经做到极致了，还有很多地方很困难，还要克服很多障碍、有很多风险，还得继续做。但我国处在绿色低碳发展的势头上，我们设定的国家自主贡献目标蹦起来就能够着。中国不仅是一个简单的参与者，而是一个全球气候治理的建设者，是一个非常主动的、活跃的建设者。

观察者网：我国怎样应对发展中小国群体的诉求？

**邹骥：**我们面临的困难中就包含怎样处理其他发展中小国的问题。

中美签署了协议、中法、中印也有联合声明。在全球治理当中处理好大国影响与广泛参与的关系，这是一个辩证的关系。

一方面，全球事件上，大国肯定要承担一定的影响，另一方面，要广泛听取意见。如果一味顾及不同意见，进程会很难推进。所以要重点的国家先达成共识，形成一些势头，再扩展出去。这方面大国的作用是非常显著的。这并不意味着大国自己搞定不顾小国。这会破坏国际民主，破坏广泛参与的原则，也不容易在联合国这个平台上形成共识。大国必须尊重小国，尊重他们的权益和呼声，和他们积极对话沟通。这个事情有点难度，但是可以做。我们以前有这样的实践。只要大家意识到双方的这种辨证关系，我想事情是可以做好的。

观察者网：您认为巴黎气候大会结束时，最乐观能拿出怎样成果？

**邹骥：**第一是达成一个平衡的协议，确立全球低碳绿色发展的方向。也就是政治的、法律的、道义的共识得以形成。第二，全球各个主要国家自主贡献目标得以确认，有一定的法律地位，以利于他们回国后依据国际法执行这些目标。另外，国际民主、公正最低限度地得以保证，至少发达国家、发展中国家的区别、公约的原则能够实现。这是最基本的成果，我认为有这些，大会就成功了。这不仅是一次会议目标，还涉及到一个长期国际治理结构的问题，我们希望它能走上正轨。

当然这也仅仅是一个里程碑，不可能一劳永逸，这样的谈判还会不断继续下去。如果能够树立这个里程碑，对于中国而言，好的国际的环境也将有利于两个百年梦想的实现，有利于中国转方式、调结构，为国内的发展改革提供一个比较一致的国际环境。这是最乐观的成果，当然确实不容易，我也不敢说最后一定就皆大欢喜，我们只能朝着这个目标努力。

巴黎气候大会现场（图片来自观察者网驻巴黎观察员）

观察者网：您认为中美两大国在气候治理的合作上有没有可能形成更有约束力的协议？

**邹骥：**中美之间最大的成果，体现在两次，一个是去年11月，一个是今年9月份，习近平和奥巴马做出的两国联合声明。这一联合声明奠定了政治共识的基础，这将为多边进程做出示范。

说到约束力，一个多星期以前，我在哈佛肯尼迪学院的论坛上谈到过类似的问题。是否能达成更有约束力的协议，要看你怎么定义“约束力”。

对于中国，一般在国外承诺了，在国内会认真地执行。而且会成为连续性规划的目标，在国内是有法律约束力的。但美国国内政治有点复杂，最近议会和白宫总统之间互相否决，跌宕起伏。但我个人对美国提出的这些目标同样抱有“谨慎乐观”，尽管有总统和国会的权利角逐，有利益集团要阻挠奥巴马政府所提出的目标，但毕竟要经历复杂的司法程序。想要完全推翻、停下来也并不容易。

更何况很多市场的趋势已经形成，比如天然气发电的价格就低于煤电，你不让他用天然气替代煤，市场上就不太可行。而且大量的发电厂已经超期服役，没有超期的马上也到服役期了。有没有这命令，到时候也该被淘汰了。大势在往低碳方向走，如果政府能够出台政务总统行政命令、美国环保局EPA能够出台一些标准，当然会加速这个过程。即便没有，现实情况也已经产生了一定的“约束性”。

在国际上强调“约束力”有一定现实困难，因为我们国际政治的结构中并没有一个超主权的强权。即便是国际贸易里的贸易制裁，对大国依然不太管用。

好在国际政治文明还能通过形成共识、舆论、形成一些国际法去约束。特别是国际环境法——有人质疑联合国没效率、进展这么缓慢，谈有什么意义。但如果从人类国际政治文明史的角度是非常有意义的。形成的广泛共识，包括美国这样强大的国家，也不敢公然冒天下之大不韪说不干就不干。美国可能退出京都议定书，但是他不敢退出公约。所谓“更强约束力”比较可行和可得的方式，还是在推进这整个进程。

最近外交部刘振民副部长的讲话说到，习主席访问法国将坚持原则，我理解是“共区原则”。还讲要平衡协议，就包括不同要素的平衡，发达国家、发展中国家的平衡。另外又说到把握大方向，就是绿色低碳的发展方向。

困难总会有的，谈判年复一年，但我可以感受到变化，中国自己就变了。有人问我巴黎大会万一失败了怎么办，我就告诉他，有没有巴黎协议中国都要走绿色低碳发展的道路。这不是别人要我们做，是我们自己要做。我们过了人均8000美元的阶段了，我们不走低碳发展道路，就该陷入中等收入陷阱了，就不可能转方式调结构升级了，两个百年梦想就落空了。为什么我们要争取国际合作，因为这样我们这条路能走得更顺、更快。

万一这次没有谈成，还有明年呢，总能谈成。我们会百分之百地努力、百分之一百二十地努力去谈成。我个人从1997年开始，已经谈了18年了，十几年对于人的一生很长，对世界而言只是弹指一挥间。一代一代人都会致力于发展全球治理。因此要辩证地看问题，眼光要放得远一点。

【采访后记】

我们采访当时，是巴黎时间26日下午一点，邹主任在午餐间隙抽出时间，背景音中是餐厅的锅碗瓢盆声音。挂电话时，他抱歉地说，他要吃个饭，10分钟后，中方代表团将再次投入谈判中去。邹主任在后续校稿时，特别提到了他们团队最近发布的由中国计划出版社出版的《论全球气候治理-构建人类发展路径创新的国际体制》一书，并告知了在哪里可以下载详细摘要。“让感兴趣的读者知道在哪里下载”。

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