孔丹接受专访：谈普世派与保守派之争
在7月11日的凤凰卫视问答神州节目中，红二代孔丹谈及自己与秦晓之间的“普世派”与“保守派”之争，称“不愿意接受他们说我是保守派”，并表示自己是“中国特色社会主义道路派”。另外他也表达了自己对毛泽东和文革的态度，他认为“甚至于为了解决共产党的问题，领袖有敢于发动文化大革命的这种魄力和勇气。”最后他强调“在这个党的领导下，应该是有希望的，而且把这个中国特色社会主义道路的文章做足，就是说我们吸收所有先进的东西，但是我们一定要走自己的路。”
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中信改革发展研究基金会的理事长孔丹 资料图
以下为原文
节目导视
1.十年浩劫，如今反思
孔丹：我们既是文革的受害者，也是文革的参与者
2.央企高管，屡次化解危机
吴小莉：这是您遇到的第一次，要处理这么大的一个危机
孔丹：你看看咱们中国的金融，什么时候顺当过
3.观点之争，引起广泛关注
吴小莉：那您会找秦晓吗？
孔丹：道同与不同，还可以相与之友，不能与谋，也可以与知。
第一部分：反思文革
解说：中国目前正在推进全面深化改革，在十八大报告中，特别提及了政治体制改革是中国全面改革的重要组成部分。而在十八大召开之前，中央政策研究室主任王沪宁的一篇旧文，被重新刊登在了《思想潮流》杂志上，文章的题目叫做《着手政改必须对“文革”有深刻反思》。
就在十八大召开后的半年，孔丹的口述史在香港出版；2015年的4月，内地版发行。而在上周的节目中，孔丹告诉我说，他之所以会出版口述史，也是受到了王岐山和马凯的催促，为的就是完整文革的历史拼图，以及还原当时西纠（编者注：在文革中孔丹和陈小鲁、董良翮等人发起成立首都红卫兵西城区纠察队，简称“西纠”）的历史真相。
而这本12万字的口述史在2013年出版之后，有人评价道，“写得谨慎，斟酌的痕迹明显”。
孔丹：谨慎就是要对历史事实负责，而特别是因为文革是有争议的，很多事件都会有争议，比如说在学校里面，批判那个同学周孝正，我非常认真的把这段描写出来，甚至于我后来跟他核对，我到底批你哪些条了，然后几个同学，后来就坐在一起，就为这一小段碰了好多次。
吴小莉：大家拼凑自己的记忆。
孔丹：拼凑，后来人说，情况是这样的，情况是那样的，我就核对。所以我觉得要说谨慎，要说推敲就在这。
我觉得这是我对历史负责任，我错的，我对的，我都得写出来。最重要一件事，我讲我跟你说我，就是当时我们的四中的同学，来自各个地方的，出身都不同，地主家庭的也好，资本家也好，等等。那个时候呢，叫破四旧，是林彪在天安门城楼上说的，我跟你学一句，大破四旧，大立四新，破四旧，立四新，一下子就开始暴力行为，不得了。
那个十六条里面说，不许搞暴力，可是就是搞了。所有的街道办事处，就向当地的中学红卫兵报告，我们这条街道，谁家原来是地主，谁家是国民党的军人。
我呢，管不了别的，我发动了一个叫做保护性抄家，到那以后，同学说，给你贴个封条，北京四中红卫兵，谁来就说，北京四中红卫兵已经抄过了。喝点茶，再吃个点心就走了。这样呢，这些同学家里面，就没受到那种非常恐怖的那种伤害。
我不是没犯过错误。我不是有个表达，我们既是文革的受害者，也是文革的参与者。
孔丹：对于文革的亲历者，特别是在不同阶段比较活跃的人们，回忆文革往事的同时，更要紧的是做出深刻的反思。“没有文化大革命，就没有改革开放”，我有一次对邓朴方这样提起我对文革的反思。他马上应道：“我们老爷子就是这样说的。”
在一定意义上，历史的逻辑就是从反面展开，再返回到正面，再生发出来。中国没有百年来被列强打压至积贫积弱，就没有民族复兴的历史长卷展开。
没有文化大革命，就不会让我们抛弃思想、政治、经济、文化上的，种种会将我们引入歧途的各种主义和主张。历史就是这样，把一场空前的民族灾难转化成了伟大的民族复兴。
解说：1972年，结束了4年插队的孔丹回到北京，照顾父亲的饮食起居。到了1975年，孔丹开始在经济研究所当资料员。孔丹告诉我说，也正是因为这一段的工作经历，让他被吴敬琏看中，收为研究生开门弟子。
吴小莉：据说您那时候的毕业论文，您还做了一些新的尝试，里面还谈了混合所有制。这在当时是还相当的先进的，这种提法。给我们看看您那本目前还有的手稿。
孔丹：翻箱倒柜地把它找出来，你可以看到，1981年的时候，社会科学院的条件，还比较简陋。
吴小莉：还要自己写上标题。
孔丹：对，但是我跟你说，这本书，这个地方我特别珍视的是，这是我父亲的字。
吴小莉：《计划，市场，和社会主义经济模式初探》，孔丹。
孔丹：对了。
吴小莉：这是父亲帮您写的吧？
孔丹：对，因为我要他写，我把它放在箱底里，这回才把它翻出来。
吴小莉：所以这是孤本了吧？
孔丹：有，还有，一共大概这回找出来两本吧，我自己就借机温习了一下，看看当时的思想轨迹，和我自己大概估计的差不多。提出我们有两种路径和两种模式，一个叫计划、市场的外在结合的模式，一个说我们可以搞一个计划、市场的内在的结合模式。这种表达，我自己也觉得是比较初级的，其中有一个说法，就是我们认为一个企业可以既是有全民所有制的成分，也可以有这个企业的劳动者集体的成分。所以可以是融合在一起的一种所有制，就是当初所谓有这种观念。
我们不知道是不是暗合了现在的国企改革。就是不能简单的把改革看成一个推动市场化的过程，这是我的看法。
第二部分：光大危机，中信泰富危机
解说：文革之后，百废待兴。在国家领导人的推动之下，中信集团和光大集团于1979年和1983年先后成立。敏感的西方商人很快便发现了它们的与众不同，并且称其为“清新的空气”。
有别于当时传统体制下的企业，中信和光大不仅是当时中国对外开放的两个窗口，更是引进外资和技术的“两大桥头堡”。
从1984年开始，孔丹先在光大任职了16年，随后又在中信工作了10年。而当回首这近三十年的工作经历的时候，孔丹最大的感触便是，世界上没有平坦的路。
吴小莉：当光大的信托出了问题以后，还是您去接手，而且您一看问题挺大的，25个亿。
孔丹：不止。开始是25个亿。
吴小莉：20到25个亿之间嘛。
孔丹：对对对。
吴小莉：这是您遇到的第一次，要处理这么大的一个危机。
孔丹：其实这个窟窿，在资金的方面是可以重组的。从亏损的角度，是不能重组的，重组只有一个办法，挣钱把它补上。
当时它最后形成140亿的负债，实际上要用盈利来补它的话，你那时候没有那个能力，所以呢，实际上它有超过百亿的损失。在当时的中国经济状态下，一个损失明亏潜亏加在一起，那账我都算完了，已经算的很清楚。我有一次跟我们的常振明董事长聊天，我说你看看咱们中国的金融，什么时候顺当过。一轮，终于学会了个信托，全国都是国际信托公司，作为融资窗口，照抄这个就来，结果不看中国政府那里头起的一些作用，和等等的原因，最后基本上全部赖帐了唯一的一家中信，坚持偿债，然后再来一轮银行，所有的银行捅了多大的窟窿，镕基总理的时候一万四千亿的不良资产剥离，后面所有的银行上市，要补充资本金，都是几千亿。关于这点，我们很自豪，我们是自费改革的。但是你又摔了跟头了。
好，我们又回来，打自己银行的基础，打了，成型了，也像个样子了，又来了，2008年金融危机，衍生产品，纷纷中招，不是一家两家。不过中信就正好撞到这个最重的一炮一枪上了。
解说：2008年，中信泰富澳元期货合约危机暴露，引起了香港资本市场的巨大震动。而中信集团的出手相救，使得中信泰富避免了雷曼兄弟的破产命运。
吴小莉：中信集团减持中信泰富的股票以后，很多人觉得中信泰富本身，已经成为一个荣家的一个半民营的一个机构。所以当时香港有很多不同的说法和看法，对于这个事情。您当时是怎么挺过来的，您觉得中信在处理中信泰富的这次澳元的期货的问题，处理的如何？
孔丹：荣智健既承担了帮助中信来管理，有中信集团股份，有30%股份的中信泰富，又有他自己和管理层，加起来有20%这样股份这样一个企业。
应该说他取得了很多的成功，但是中招了，这是一个极大的悲剧，无论对他个人，无论对中信集团，对国家都是这样的。
而他呢就凭他个人的力量，他应该是有心无力来解决。我们对这个形势当时做了反复的研究，提出了后来的这个方案，就是两个基本点，一个就是注资，注资15亿美元。最后投票的结果是99%以上，甚至于对这个程序都重新投票，就是你能不能用这种方式来（操作），那一天我不是中信泰富的董事会成员，我也在香港，等着这个最后的消息。两个99%，第二个99%就是，同意我们把整个交易的，就是三分之二左右交给中信集团，然后用一个价格，七毛钱美元一澳元的价格，由我们把它接过来。那它的前提是什么，为什么要这样做，是因为为了国家利益。
所以我们经过反复的研究，派了计划部去了解它的资产情况，派了财务部去了解它的财务状况，在下面四层的一个会议室，闭门会议开了一天，从早到晚，拿出这个方案，大家有没有不同意见，要不要救，怎么救，当然国家也是给予支持了。
吴小莉：这个是习近平主席？
孔丹：这个是他当时还是国家副主席，这是2009年，我们解决了中信泰富的问题。他也关心的。
吴小莉：而且最重要的是，当时的习近平副主席，就是管港澳事务的，然后中信泰富又在香港引起很大的反响。
孔丹：对。所以对这个他特别关心。
孔丹：说明你对我们中国的情况非常了解，实际上这个泰富的问题的解决，就是一个是我们叫“人努力”，第二叫“领导好”，就我们有很好的领导，国务院当时主管金融的副总理是王岐山。负责香港事务的，当时港澳领导工作小组的组长是习近平副主席。还有最后就是“天帮忙”。
孔丹：这个天帮忙很有意思，2008年美国金融危机以后，我们在每年的中央全会和中央工作会议之间，开了一次会议，由中央领导，把全国的各省市，也包括我们国企，找在一起，在大会堂、小礼堂，拿出了我们的一个方案，国家的方案，最后转变了经济的状态。所以当时澳洲的资源，像铁矿石之类的，价格已经都不行了，后来又上来了。就是中国需要，澳元也就开始转强，我们这个有很大风险的这次方案里面，就是这个地方，就转过来了。我们挣了五六亿美元，我们当时开会说，最坏我们能忍受到什么程度，就是中信集团从净利润160亿不要跌过一百亿，我说这是我们全中信员工的底线。但是能不能做到呢，我们就把账算了好多遍，觉得可能到，如果澳元跌到五毛钱，可能就有问题了。后来一些领导同志还说，你们这个七毛一了，七毛二了，那我说我们的命还不错。其实这个命还是中国，我们政府自己的，我们的能力表现出来了。所以转变了当时澳元和美元的汇率的情况。
第三部分：个人故事
解说：尽管身为超大型国有金融集团高层，一直置身于新闻聚光灯下，但孔丹始终行事低调。任职三十年间几乎从未接受媒体专访，2010年从中信集团董事长、党委书记的位置上退下来，他更是从媒体的聚光灯中隐退。然而从2012年开始，孔丹却陷入了一场舆论漩涡中。
事情的源起，于北京四中部分的校友的一次聚会。在这次的聚会上孔丹与秦晓发生了一场争论，被演绎传播后，成为了“普世派”与“保守派”之争。
秦晓，曾任中国国际信托投资公司总经理，中信实业银行董事长、招商银行董事长 资料图
孔丹：我第一不愿意接受的就是他们说我是保守派，我确实跟有些人说过这个话，我说有些骂我是保守派的人，我开始参加改革开放的进程的时候，我不知道他在哪呢。我这话有点刻薄。就是你来说我是保守派，你根据什么说我是保守派，我认为更重要的是从中国的实际出发，所有的西方的也好，中国传统也好，我们都要兼收并蓄，而不能照抄照搬。比如说，他确实提出过秉承普世价值，开创中国道路。确实有对于我们国家将来的某种政治上的一种理念和设计。
确实，我觉得，对我们还要不要用共产党的领导方式发展我们国家的道路，我们有些意见上的分歧。我后来可能说话也有比较激烈的地方。我说不能信奉西方的价值观、政治观、经济观的这样一种原教旨主义。他认为只有那样的制度，才能够解决中国的问题。所以就有争论了，中国道路派，谁不说自己是中国道路派。那好，我说那好，我是简称，中国特色社会主义道路派，叫中国道路派，不要给我歧义，误解我。
解说：“半生长卷已斑斓，更有殊才上笔端，最是较真终不改，难得本色任天然”这是孔丹65生日的时候，好友马凯送给他的一首诗。而孔丹也认为写得很符合自己的个性和经历，不仅将其作为自己的口述史的结语，更是把“难得本色任天然”用作了书名。
吴小莉：但是其实您觉得最准确的，是第三句，“最是较真终不改”。为什么？
孔丹：你要问我这个问题，我引个南怀瑾给我写的一个，断写了辛弃疾的《破阵子》，就是那个“醉里挑灯看剑，梦回吹角连营”。后面那几句，他就全略掉了。最后就是“了却君王天下事，赢得身前死后名，可怜白发生”。1999年，南怀瑾给我写的，他说你这人啊，一条，看出来你有豪气，说的再什么点，江湖气。
吴小莉：大哥做久了。
孔丹：没有当大哥，第二就是说有担当，勇于任事。第三就是做什么事，不做好不行，今天也是，所以把自己给累的够呛，这个基金会。我们共产党员必须要感动一点人。
吴小莉：您觉得马凯还是挺了解你的。
孔丹：了解。
吴小莉：他写的这首诗，您还开玩笑说想要做墓志铭呢。
孔丹：是说了。我说那个，我除了这里面，我还有一个创意呢，我看冯小刚的那个《非诚勿扰2》，我受启发，我就差不多了，我找这些伙伴们来，咱们当面锣对面鼓，你对我评价评价怎么样，好话我也听，骂人的话我也不怕。而且你要骂的不对，我还骂还给你。
吴小莉：那您会找秦晓吗？
孔丹：应该邀请，我们是发小，对吧。这个道同与不同，还可以相与之友，不能与谋，可以与知。这点交情是在那摆着的。
吴小莉：您在面临着中国现在非常大的机会，但是也有很大的挑战这种情况之下，您觉得对中国的未来，您心中最深切的期望是什么？
孔丹：我最深切的期望，就是我加入的中国共产党1921年成立，28年就把政权拿下来了，其实它是用非常薄弱的一个态势下取得了政权。它也在帝国主义封锁的那样一个情况、一个封闭的状态下进行了建设。**它甚至于为了解决共产党的问题，领袖有敢于发动文化大革命的这种魄力和勇气。它更大的能力，就是说它能自我纠正自己的错误。这样的党，可能找不到一个，在现代找不到这样一个可以比拟的。所以我觉得，在这个党的领导下，应该是有希望的，而且把这个中国特色社会主义道路的文章做足，就是说我们吸收所有先进的东西，但是我们一定要走自己的路。**我特别喜欢习总书记的一句话，说我们走的路，我们自己选择。鞋子合适不合适，只有我脚知道。这个是我的信心所在。我入党五十年，这个对我来讲，是很有意义的事情。我的大半生也就这样的过去了，我最后鼓点余勇吧，尽点余力吧，能不能做点事。所以我说愿意做铺路石，愿意做人梯，不是我的一种表白，而是我真的这样想。
如果我们从各个方向，各条战线，我们的理论战线，思想战线，如果这个队伍健康的力量、正确的意见能够越来越发展壮大，还有中央说的，一致性和多样性，没有一致性的基础，多样性会成为什么样子，有了一致性的基础，就有更好的多样性，那我觉得还是有希望的。
吴小莉：谢谢董事长，谢谢理事长接受我们的采访。
孔丹：好，谢谢你，这么愿意聆听我这些杂七杂八想法。
人物简介：
孔丹，江西萍乡人，1947年生，中共党员，中信改革发展研究基金会的理事长，曾任中信集团董事长、党委书记，著名经济学家。其父孔原，是原中央调查部部长；其母许明，长期担任周恩来总理的秘书，曾任国务院副秘书长，在文革中他们一家人饱经磨难。
秦晓，山西人，中共党员，经济学博士，高级经济师，曾任中国国际信托投资公司总经理，中信实业银行董事长、招商银行董事长。其父秦力生是土地大革命时期从山西奔赴延安的老一代革命者，主要在刘志丹、高岗、习仲勋、马文瑞等陕北干部的圈子。