任志强：有一些人非常狭隘，买不起房就希望房价降下来
任志强又开炮了，这次对准了“买不起房”的人。今日（6月15日）共识网刊出对任志强的采访（蒋保信、李腾腾/采），他提到，有一部分人非常狭隘，完全是为了个人利益，自己买不起房子，就希望房价降下来。严格说起来，天天吵吵闹闹，想要房价降低的，基本上都是自私的，他们根本不懂经济。
以下为共识网刊出的采访节选。
任志强（资料图）
中国的房价没有降的道理
蒋保信：北大的姚洋说，中国经不起房地产行业的泡沫，如果房地产崩溃，中国金融市场也可能会有很大的危机。
任志强： 他说的是广义的房地产概念，比如很多企业把房产抵押，以获取流动资金，这个贷款量是非常大的。房价如果不跌，这部分仍然可以维持，如果房价大跌，它的内部 就全垮了。假如房地产垮了，本来这个房子值一千万，银行可以贷给你五百万，但这个房子忽然只值三百万，银行贷给你的五百万就要收回来了，你工厂的流动资金 就没了，那怎么办?
蒋保信：从这个角度来说，房价也不能降，是吗?
任志强：对，也没有降的道理。中国经济保持5%-6%很正常，你为什么要让房价降呢?你有毛病啊?黄金本来值一块钱，你非得说它值五毛?我找不到任何一个国家需要把房价降下来的理由，所有的国家都认为房价降下来，经济就不好，个人收入缩水，财富减少了。你为什么要让它降呢?
有一部分人非常狭隘，完全是为了个人利益，自己买不起房子，就希望房价降下来。严格说起来，天天吵吵闹闹，想要房价降低的，基本上都是自私的，他们根本不懂经济。从宏观经济角度来看，哪个国家说要把房价降下来?
蒋保信：您前段时间说，2015年房价会暴涨，如果今年不买房的话，得等到三四十年以后了。
任志强：2015 年的年底，房价上涨是确定的。4月份的城市房产涨跌变化已经告诉大家了，少量城市的销售已从负数变成正数了，可能到9月份以后，就从负变成正的增长。这个 判断是我去年做的，今年也没有发生变化。现在中央出台了这么多政策，这只能让我的预测更容易实现，但没有这些政策，可能也是这种趋势。
蒋保信：您说今年房价会暴涨，根据是什么?会暴涨到什么程度?
任志强： 这根本不用讨论，现在已经很多人在说这个事了。投资下降，新开工下降，土地下降，我的依据就是这个，很简单。稍微有点脑筋的人都知道，根本不用讨论，历史 和过去都是这样的。2013年的时候，我说3月份房价会上涨，那时没有人信，但后来真是涨了。我的理由还是土地下降了，开工下降，都是负的，供不应求，肯 定会涨。
蒋保信：也有分析师认为中国房价会一泻千里，因为中国未售的住房库存太大，而且富人开始前往美国、加拿大等全球化的都市购买房子了，因为那边有永久性的土地产权和良好的教育、法治环境。
任志强： 胡说八道。有点数据概念没有?移民到美国的人，一年也就八千多人，没有办法再有更多人移民过去了。你们查查总数量，移民到澳大利亚的能有多少人?全部移民 加起来能有多少?即使移民出去的人都在国外买房了，所有投资加起来也不到三百亿美元，这对中国算什么?中国有八万多亿人民币，相当于一万两千亿美元，流失 到国外的才三百多亿美元，算什么?媒体切不可用这种方式去瞎忽悠，我不认为他是分析师。
李腾腾：我看到做土地政策研究的学者说，中国房价过高是因为地方政府把土地价格炒得很高，开发商或者房地产商从政府那拿地的成本特别高，这导致了房价的不断上涨，这是一个不正常的现象。您怎么看?
任志强： 政府把土地作为商品进行买卖，把土地的收益当做非纳入预算的小金库，本身就是我们制度上的失败，根本就不用讨论。土地价格在房价中占到60%、70%，我 们好几年前的报告就提出来了，在08年的两会上，黄孟复专门把这个问题作为正式提案向政府提出来了。毫无疑问，这房地产问题中非常重要的一个方面，没什么 可讨论的。
李腾腾：如果放开土地市场的话……
任志强：要放开的不仅仅是土地市场，还有背 后的其他一系列东西。为什么住宅的价格要比商业的价格高?因为对中国政府来说，住宅只能是一次性的投入，后期没有税收。假定我们按照国际办法，以居住地纳 税为主，情况就会大有改变，因为以居住地纳税为主，住宅能产生税收，对当地政府来说是好事，它就会抑制房价，不让它涨太高。但我们现在不是这样的。所以地 方政府宁愿给你折价，也希望你盖更多的写字楼，因为背后有更多税收。
你们只看一个点是不够的。如果不从制度上来解决这一系列问题，房地产的问题是解决不了的。
我们的宏观政策几乎全是错的
蒋保信：现在政府又想解决低收入家庭住房问题，又想靠房地产拉动经济增长，这事能不能两全?
任志强： 你说错了，我们现在是把三个事情搁在一起了。第一，是照顾低收入家庭的住房问题;第二，是利用房地产拉动经济的问题;第三，是要不要用市场化去解决中国的 整体经济制度问题。如果要坚持市场化，那就让市场决定资源配置、市场决定价格，房地产就要往市场化的方向发展，这和政府的那两个目标都没有任何关系。房价 应该让市场决定上还是下，而不是由宏观经济的要求说了算。
我们就是因为把三个东西搁在一块才出了毛病，所以我们的宏观政策几乎全是错的。九龙治水从来都没有成功过，多个目标从来没能全部实现，因为你兼顾的每个目标都不是一致的。
蒋保信：中国怎么解决穷人的住房问题呢?
任志强：在1998年，我们就提出要立住房法，为什么不立呢?老是靠部委的文件和国务院的文件瞎调，调什么调?立法呀。日本是哪年有的?1960年。台湾哪年有的?1980年。人家的经验已经告诉了我们，应该用什么办法去解决穷人的住房问题，我们为什么不会学学?
我 们也不是没讨论过，人大讨论住房法的问题已经有一二十年了，但到现在还没有提上立法议程。为什么?因为我们的政府老想用它调来调去，立法之后，政府就不能 瞎调了。比如说房地产法是1995年开始生效的，到现在多少年了，可政府为什么还在干预房价?房地产法是上位法，是大法，它规定政府只有在卖房的时候才报 备价格的权力，没有制定价格的权力，政府怎么能对商品房制定价格呢?保障性住房可以有，因为法上规定叫做"划拨土地的另有规定"，这一部分土地，你爱怎么 搞都可以，但是出让土地你怎么能限定价格呢?什么自住房、两现房，瞎胡闹嘛，都是典型的政府违法行为。
我们新的立法法要生效了，你们去研究 研究，这些规定没有经过人大立法批准的话，都是违法的。立法法出台以后，政府要做的第一件事情，就是把所有的规定都按照立法法的规定清理一遍，哪些需要按 立法法的程序去重新立法的你就重新报，人大批准以后就正式立法。否则，你就应该全部撤销，这是很简单的事。
我们的总理都被逼得没办法了，说发个红头文件，你就那么任性?总理在批评谁呢?不是批评各级政府吗?我们的媒体就是瞎吵吵，把任性这两个字用得很牛，但是从来没有考虑到底地方政府有多少是违法和任性的，你们揭露一下试试。
蒋保信：政府应该跟房地产保持什么样的关系?
任志强： 市场的归市场，保障的归保障。十多年以前，我们就提出这个观点了，在人大提案中也提过很多次了，但是政府没改。在黄孟复当全国工商联主席的任期内，每年两 会都对政府提出批评，但政府从来不改。中国政府对房地产市场的调控，到目前为止仍然是不健康的，不会取得非常好的结果。
慈善法应鼓励慈善行为，不应成为绊脚石
蒋保信：我们的社会似乎正在全面溃败，而很多溃败又跟企业有关系，比如假冒伪劣产品、有毒食品充斥市场。前不久柳传志在"诚信中国联盟"启动仪式上有一个讲话，呼吁企业家讲诚信、重信誉。您怎么看?
任志强：我不认为社会正在全面崩溃，你说的那些不好现象，还是少数。我们的食品安全尽管存在问题，但还是有90%的合格率，不合格的10%是少数。虽然一粒老鼠屎坏了一锅汤，但是你不能说那一整锅都是老鼠屎。
少 数企业没有严格地按照市场的法律规则去进行生产，这是有的。所以，我们要用各种办法，包括加强民主监督和社会监督，来促使企业严格自律。食品安全是重要问 题之一，部分原因是土地也被污染了，如果不解决土地污染的问题，食品安全问题也是解决不了的。更重要的是，要靠社会监督把有问题的企业曝光，让它们失去市 场。建立一个完整的制度，要靠大家共同努力，每个人的行为都是一种表率，比如你买国内奶粉还是国外奶粉，就是一种表态行为，拿脚投票。只有当社会监督更完 善时，社会才会更好，如果我们不断地删帖子，不断地禁止媒体去报道这些恶劣事件，那么老百姓是没有维权能力的。
在台湾的民主化过程中，相当 一部分力量体现在老百姓的消费维权上，他们拿起了法律的武器，随后才有了整个社会的民主。培养社会民主意识最好的办法，就是通过消费法，保护消费者权益， 用各种办法去监督食品安全。但我们现在不是这样的，我们有各种管理机构，管理机构下面还有各种协会，给你发证书说你生产的是优秀食品，其实是乱搞一通。所 以，总理这次也特别强调要砍掉那些中介，因为它们在评比过程中，给你瞎误导。
从根本上来说，中国还是制度有问题，如果制度是好的，很多问题可以靠市场解决。
蒋保信：您前段时间在广州演讲，说中国企业家应该有“贵族精神”。但有人评论说，你们这代企业家可能还是家国情怀比较重一点，但后面几代企业家这方面可能会差一点。
任志强：错了，年轻的企业家们家国情怀可能更重。我们阿拉善SEE生态协会既有80后，也有90后，他们都在努力塑造这种贵族精神。按英国人的说法，三代才能培养出来一个贵族，有一个延缓过程。贵族精神是促进社会进步的一个重要方面，如果没有这些，社会的进步是很难推动的。
蒋保信：在现在的大环境下，有人说企业家参与公益的热情好像下降了，实情是这样的吗?
任志强：从私人银行的调查中看，进入公益领域的中国企业家是在增多的，他们平均有4%的财富用于公益。为什么私人银行调查的数据比较可靠?因为他们直接管理富人的一部分资产，最了解这些资产的用途。
我 昨天刚参加了一个中国慈善法立法的座谈会，我们八九个慈善家、企业家、基金会代表特别强调，中国现有的一些规定是不利于鼓励企业家从事公益活动的，也不利 于全民参与慈善活动，所以新的立法一定要起到支持、鼓励人们参与慈善活动的作用，让做慈善成为一种社会风气。如果从管理者的角度来立慈善法，他们更多的是 想维稳，立法也是为了规范行为，这就错了，正好也是李总理所批评的。我们说，立法的基本出发点应该是鼓励慈善行为，即使有些方面不够严格，可能会出问题， 那也只是后期管理的事，不能刚开始立法的时候就不鼓励。我们这次的立法是一个进步，因为过去没法，现在有了。但我们不希望这个法没有前瞻性，最后变成绊脚石。