李稻葵对话克劳斯·雷格林：假如希腊离开了欧元区-克劳斯·雷格林、李稻葵
【欧洲经济危机发生之后，希腊一直处于崩溃边缘，尽管欧盟一直表示会积极救助希腊，但效果似乎并不理想，甚至一度传出希腊要退出欧元区的消息。6月3日，希腊总理齐普拉斯紧急飞往布鲁塞尔，与欧盟委员会主席容克谈判，换来的却是国际债权人的一纸通牒：“要就接受，不要拉倒。”这一次，希腊会安然度过危机吗？如果退出，对欧元区其他国家会造成什么影响？6月3日，欧洲稳定机制总裁克劳斯·雷格林做客清华大学，与清华大学经济管理学院李稻葵教授对话，解答以上问题。本文由活动主办方清华大学中国与世界经济研究中心授权观察者网发布，特此感谢。】
雷格林做客清华大学，与李稻葵教授探讨欧洲经济问题
**李稻葵：**危机爆发时，欧洲的经济情况比美国好很多，财政赤字比美国好，也不存在贸易逆差。但是后来美国从危机中恢复得不错，欧洲仍然在恢复之中。您认为这是什么原因，是欧洲在解决危机时的政策不够坚决，还是货币政策过于保守，能不能给我们解释下？
**克劳斯·雷格林：**你说的对，从经济基本面来看，2007-2008年欧洲的情况要比美国好，但当时欧洲已经受到全球金融危机的影响了，只是问题不显著而已。随着全球危机的加深，欧洲的问题也开始逐渐显现。再加上欧洲各国经济不平衡，还有爱尔兰和希腊的经济泡沫，这些也加剧了我们所面临的问题，才导致危机如此的深刻和漫长。
但从长期发展来看，我认为美国下滑也很快，走出这个下滑也快。而欧洲下滑比较慢，走出下滑也比较慢，所以我并不感到奇怪，从商业周期来看，美国走出周期要更快一些。
从私人资本的去杠杆化来看，我们做的没有美国那么好，美国能够更快地对银行进行管理管控，使得他们的银行更有能力提供新的借贷，欧洲在这一方面是落后的，我们需要向美国学习。
**李稻葵：**欧洲央行在政策上是不是应该更加积极一些呢？
**克劳斯·雷格林：**我不这么认为，和美联储相比，欧洲央行从一开始反应就非常积极，只是可能在债务平衡表上做的那么没有多。解决银行的资产负债表更重要，我们的流动性并不缺乏，也并不罕见和稀少，所以我不会批评欧洲央行对于欧洲经济的复苏反应缓慢。量化宽松导致了货币的弱化，包括在美国和日本都出现了这样的情况，现在量化宽松也在欧洲进行。当然它是货币政策的一个副产品，本身就是一个汇率政策。欧洲执行量化宽松落在别的国家后面，这会产生一定的影响。除此之外，我觉得欧洲央行确实做了它可以做的事情。
**李稻葵：**假如希腊和ESF、IMF（欧洲稳定机制、国际货币基金组织——观察者网注）等在月底之前达不成协议，希腊最后要离开欧元区，发行自己的货币，这对整个欧元区的影响大不大？
**克劳斯·雷格林：**这确实是一个假设的问题，实际上我们没有思考这个问题，因为我们做过一系列的事情，希望把希腊留在欧元区。希腊成立了新政府，采取了新政策，这是没有问题的，因为反对党上台以后，他们有新的政策方面的优先。葡萄牙和爱尔兰也有政府的变动，选举反对党上台。所以在这一方面怎么做，我们也有相当的经验。
就希腊而言，我觉得底线还是没有变，就是由欧洲和货币基金组织向希腊提供金融支持，来弥补这个缺口。从本质上来讲，这些资源是有限的，不可能是无限的。但目前为止我们还在努力地工作，来实现相应的政策目标。如果我们失败的话，对于希腊和欧元区来说，解决问题的成本就会很高。所以我们要避免这些情况的发生，我们也是这么做的。
除此之外，整个欧元区跟五年前相比，日子要好过得多。五年前我们还没有任何救助机制，当时爱尔兰和葡萄牙非常虚弱，需要帮助，现在这两个国家恢复的强有力，已经回到市场，国际投资者也愿意投资这两个国家。欧洲央行有更多的工具可以使用，所以我期待这些工具能够启动，不过您刚才说的情况，我们还没有计划，我们将全力以赴来确保希腊留在欧元区。
**李稻葵：**假如欧元区是一个俱乐部，那么要成为这个俱乐部的会员肯定是需要条件的，同时也需要有退出机制。如果希腊退出，从长远来看，也许对欧元区并不见得是坏事？
**克劳斯·雷格林：**不会是好事情，我们是一个家庭，必须要团结。欧元区确实有一些规则，只有满足相关条件，而且这些条件必须得到落实，我们才会提供资金。与此同时，我们有强烈的意愿，不想让任何一个国家离开欧元区。如果理论上要发生的话，可能是一个非常无趣的过程，我们要避免这个事情的发生。
**李稻葵：**ESF发了金融债，各国政府和投资者都来买这个债，据您所知，中国政府是否也参与了ESF的援助过程，买了一部分债吧？
**克劳斯·雷格林：**感谢您问我这个问题，我上次来的时候，您也问了我这个问题，但我们不会公开这样的数据，这个原则一直没有改变。当然中国并不特别，因为我们有一千个投资方，我们只会提供给相关地区的投资方购买我们的债券，欧洲占到了投资者的25%。当然除了主权债务基金以及央行以外，还有一些养老基金、私募基金，他们也投资于我们的债券，但我们不会泄露投资者的信息。
**李稻葵：**在媒体上我们经常看到英国和美国学者，甚至他们的一些前任政府官员，对欧洲遭遇的危机不是特别友好，经常预测欧元会垮台，但中国政府是非常支持欧元的。不知道我的观察对不对，如果对的话，原因是什么？
**克劳斯·雷格林：**你的观察是对的，亚洲国家非常同情欧元区。华尔街金融市场在2012年就撤出了大部分投资，但他们最后都预测错了，也有人认为这是一种阴谋。2012年华尔街只有很少一部分人相信欧元区能够走出危机，也因此下了赌注，他们最后都赢钱了。亚洲的投资者聪明一些，他们没有看衰欧元，也因此得到了回报。那些预测欧元衰落的人，事实证明他们的观点是错误的，他们没有站到历史的正确一面。