黄育川：为什么人们对中国的看法如此不同-黄育川、韩磊

【继“戳破中国经济迷思”后，经济学家黄育川再次做客清华。此次对话内容注目于三点：中国的城市化问题；中国对外贸易的顺差及近年来对外投资的转型；如何全面地看待中国经济的现状。一如既往，黄育川提出了自己的新颖见解。他认为从“中国梦”延伸到“亚洲梦”，符合中国一贯的互利共赢观念，而西方世界一直误读了中国改革的本质和中国政府的行为。他强调：只要中国能正视现存的经济问题，它仍然有潜力在未来取得比当前更大的进步。】

**韩磊：**你时不时会回北京小住一阵，而我是一年到头都呆在这里，我们都看到这个城市面临着一系列问题：建筑、交通、拥堵的人行道，上涨的房租，竞争激烈、生满为患的学校。这些状况会让大部分北京居民和我那些住在这里的外国朋友，以及游客们产生这样的看法：中国的城市规模太巨、太拥挤、太大了。你对此的看法是不是也一样？

**黄育川：**这是最普遍的一种对中国城市的看法，最普遍的一种关于北京和上海的看法。这种看法这样深入人心，以至于政府也这么想：如果你想从郊区搬到城市生活，那就去小城市，别去大城市。我的观点是，这种看法不对。理由很简单，最好的工作集中在大城市，大城市更为多产。你看看世界上那些特大城市，那些人口超过1000万的。你要是把中国的大城市放到全球范围里比较，就会发现，中国大城市的人口密度其实要比国外的大城市低。因为中国的大城市往外扩展得太厉害了。比方说北京，1997年我因为工作关系搬到这里时，三环线刚刚完工。现在这里有四环、五环、六环、七环。政府鼓励人们住得离市中心越远越好，因为这是中国城市的土地开发模式，这能为他们在进一步规划有效土地时省下不少麻烦。所以政府实际上并不鼓励城市内部人口密度过高。后果就是，市内人口密度减少，而人们不得不开很长时间的车。当城市往外扩展时，政府开销也会增加，因为要建造公路、学校，还有污水处理设施。这样一来，交通堵塞会更厉害——环城公路使交通一塌糊涂；大家都被堵在路上，污染也会更严重。在写了这么许多相关文章以后，我的看法是，中国的城市还需要变得更大。如果大城市能再扩大一些，人口能更密集一些，污染反而会减轻，而交通问题也更容易解决。不过，一般人对此的看法正好同我相反。

**韩磊：**的确。现在让我们来谈谈外部的经济贸易问题。经常有人指出，中国的贸易顺差是导致美国贸易赤字的主要原因。美国人的工作机会都被中国人抢走了，中国向美国投资了过量的美金。你能否谈谈这种动态变化，说说你对我们常常读到的这类普遍的看法是怎么想的？

**黄育川：**这确实是导致中美关系紧张的一个原因。美国商界的许多人士，甚至一些工会组织，都认为过去十年里中国对外贸易的巨额顺差，是导致美国贸易逆差急速增长的主要原因。他们甚至走得更远，说美国制造业的低迷和工作市场的不景气，都可以归结到这个原因。但如果你作点分析，就会得出一个基本结论：中国的贸易差额——贸易顺差，同美国的贸易逆差之间没有半点关系。我可以用一种最直观的方式来解释：美国贸易逆差过大的问题在1999年或者2000年左右就开始显露，之后的十多年里它就一直保持在高水平上，直到不久前才有平缓的迹象。所以说，它的问题——美国的贸易逆差问题，可以追溯到十五年前的政策上去。中国的高贸易顺差现象是在2003年或者2004年左右才引起全球注意的，这比美国暴露出的高贸易赤字现象要晚4到5年。所以说，把美国的贸易逆差问题归咎到中国的高贸易顺差上，在逻辑上就行不通。在美国的贸易逆差问题存在了5到6年后，中国才变成一个贸易顺差大国。

**韩磊：**嗯，有意思。最近中国社科院有位学者说，在过去30多年里，我们看到的都是大量的海外资金涌入中国市场，而下一阶段，中国将开始把自己的资金投向海外。从习近平提出“新丝绸之路”建设计划到中国政府倡议筹建亚投行和金砖银行，我们都开始看到这种迹象。你能否告诉我们，中国究竟想做什么？它的目标是什么？这会对周边的国家地区以及全世界产生什么样的影响？

**黄育川：**直到最近，你所说的外国直接投资，在实际意义就是指外国向中国输入资金。所以在过去20年里最受外商欢迎的投资国家里，中国不是排在第一，就是第二。而在未来，你会看到资金的外流，看到资金从中国向外流出。不管是中国的对外直接投资，还是大型的商业交易，其数额都将超过外商对中国的直接投资金额，所以这会是一个逆转的过程。过去4、5年里，中国在拉丁美洲和非洲进行的这类投资已经达到了相当的程度，大多数投资的目的在于获取当地资源。如今，投资会以一种更健康的方式进行，资金会因为各种原因输入美国或者欧洲。中国会增加对亚洲地区的投资，因为中国希望完善亚洲地区的基础设施建设。大多数亚洲国家都没钱发展经济，它们缺少储蓄不足。而中国是储蓄大国，所以它自然会想到要拿出部分储蓄去支持亚洲地区的基础设施建设，目的就在促进亚洲国家之间的沟通。而在此之前，中国一直是用自己的多余储备去买美国国债或者欧洲债券的。如今倡议筹建亚投行，就等于在说，我们还是把这些钱直接投资在亚洲地区的基础设施建设上吧。所以，不论是丝绸之路黄金基金、基建基金，还是亚投行，甚至金砖银行，都标志着中国投资方式的改变：中国将储备的资金投入这些机构，用以建设更多的基础设施。我认为，这种资金融入，这种投资范围的延伸，也是对中国外交政策的一种呼应：中国试图同它的邻居们改善关系，因为在过去7、8年里，尤其因为岛屿问题的争端，中国同邻国一直处于某种紧张关系。

**韩磊：**当然。我们也经常看到中国领导人向周边国家保证，试图向它们说明：中国的崛起不但不会给邻国带来威胁，反而能让它们从中受益。在我看来，这也是一种强调的方式。中国是当然的受益者。很明显，中国在周边国家建设这些基础设施，也是为了能让那些国家的资源（矿物资源、能源等）更便捷地运进中国。你同意这点吗？

**黄育川：**中国是以一种互利共赢的观念来促进这种合作的。中国需要资源，需要更多的贸易往来，需要同邻国搞好关系。是什么让中国区别于其它国家——比如说——俄国的？直到不久前，俄国还是有石油优势的，它给人的感觉就是，好像其它国家都依赖着它。所以它并不觉得对外友好的外交政策有多重要，因为不管怎么说，别人都是要求靠它的。而中国的外贸领域是非常广阔和丰富的，健康的全球贸易经济是中国外贸繁荣的支撑，所以中国需要一个友好的国际环境。习近平倡导的这个从“中国梦”延伸到“亚洲梦”的事业，“广招”亚洲同道，旨在建立起一个更广泛的贸易投资领域，让所有参与者都获益。这些国家需要更多的基础设施，需要加速经济发展；而中国则需要它们的原材料，需要为自己的产品开拓市场，这就是互利共赢。当然，最终是否做到了互利共赢，各国的程度是不一样的。比方说，中国过去从东盟国家进口了大量的产品，在与亚洲许多国家交易时一直存在巨大的贸易逆差，而近几年来，这种逆差有所缓和。所以现在亚洲的一些国家会开始这么考虑，我们需要这种关系，不管是投资关系也好，贸易关系也好；它们也会问自己，中国会是个足够大的市场吗？它是否满足于我提供的产品？或者说，它只想要原材料？我认为这种政治、社会、经济上的紧张状态是正常的，并且在以后的日子里，这些问题仍然会进入我们的视野。

黄育川（右）与韩磊（左）

**韩磊：**耽误了你这么多时间，最后一个问题要回到你那本书上。这本名为《为什么人们对中国的看法如此不同》的书将在今年出版。我想问的是：为什么那么多有声望的学者或者经济学家在网上或者报纸上发表的关于中国问题的看法会存在巨大差异？为什么会产生这种现象，主要原因是什么？

**黄育川：**删繁就简，我就理出这么四个要点：首先，有别于我们所熟悉的其它任何国家，中国的地缘政治地位随着观察者的不同而经历着戏剧性的变化。华盛顿、布鲁塞尔、东京对中国或积极或负面的看法，都是有经济或者政治根由在的。这就使人们对中国有了不同的评价。其次，中国同美国有一个关键的相似点——地域庞大。一个领土广阔的国家，各个地区的情况都不相同，你不能用某种单一的经济指标去衡量它。但人们总倾向于简单化。北京有别于重庆，同样的，堪萨斯和纽约也不一样。但人们总忽视当中的区别。第三，同其它国家一样，中国也存在既得利益者。中国有自己的经济制度，但这种经济制度同西方国家的市场制度之间存在着差别，因此，对中国而言合适的或者说有效的政策，也与其它国家的政策不同。我们却继续墨守成规，或者说用一种传统的西方框架下的眼光来看待这种现象……

**韩磊：**先入为主。

**黄育川：**先入为主。我们误读了中国改革的本质、中国政府的行为，我们总习惯于说，这不管用，这不够好。最后，让我指出一点，人们在看待中国经济时，总会注目于中国的金融系统、市场、劳动力、工业，一座座“鬼城”，诸如此类。他们总注目于中国经济所表现出的极度扭曲的状态，注目于经济发展上存在的问题与不足。这些都是事实，中国经济的确存在许多问题，存在许多不足，存在许多扭曲，比其它任何国家要多得多。但奇异之处、讽刺之处就在于，尽管存在着这种扭曲状态，这30年来，中国经济仍然在以惊人的速度增长。如果中国能够正视这些问题，这些存在的扭曲状态，我们可以看到，它仍然有潜力在未来取得比当前更大的进步。并且在未来的10年里，中国的GDP增长仍然可以保持在7%或者7.5%的水准上。

**韩磊：**如果中国能正视这些问题？

**黄育川：**只要中国能正视这些问题。很少有哪个国家在制定了一板一眼的计划以后，接下去10年里的经济果然会以预定的速率增长。这就说明，中国的确是不同的，说明它的确会取得成功。过去30年里，中国的领导人一直在应对这种挑战。如今的问题则是，新的领导班子能不能同样如此。

**韩磊：**一如既往，你总能给我们一些新颖的见解，相当有趣。非常感谢你参加这次谈话，希望你能常回来，我们无任欢迎。这期的清华—卡内基“中国与世界”对话到此结束。

（原载清华-卡内基全球政策中心，观察者网刘旭爽听译。清华-卡内基全球政策中心由卡内基国际和平基金会与清华大学人文与社会科学学院合作成立，邀请中国问题、世界问题专家，围绕中国的对外政策、国际法，以及中国与世界的关系展开探讨。）