德里达弟子斯蒂格勒：我只抢我存钱的银行
近日，法国当代著名哲学家，当今法国文化、艺术界最活跃的人物之一斯蒂格勒受邀来中国高校进行演讲，接受了澎湃新闻记者的独家专访。记者李丹听他回顾了他的法国共产党生涯、犯罪和牢狱经历，并询问了他对法国左翼思想和全球恐怖主义的见解，以及媒体和大数据会将人类裹挟向何方。
斯蒂格勒可是一个很猛的法国当代哲学家。论学识，他可是技术哲学的代表人物，凭借着《技术与时间》这套书独步哲学领域。论资历，他还是著名哲学家的学生与好友。论人生，他以前可是在“道上混的”。斯蒂格勒以前抢过4回银行，前三次都得手了，第四次抢的时候，不幸碰上了巡逻队……不过人家做“强盗”也讲“道”：这位哲学大牛抢劫犯只抢他自己存钱的银行，只想抢回属于他自己的钱……
当时，斯蒂格勒开了一家夜间酒吧，来的人比较鱼龙混杂，流氓也有。有一次，因为警察要求他去做证人，指证一个顾客的罪行。他拒绝了，警察就以此为理由把酒吧封了。冲冠一怒，斯蒂格勒就开始抢银行……落于巡逻队之手的斯蒂格勒最终被判处5年监禁。
不过5年的牢狱时光却让斯蒂格勒在哲学领域突飞猛进。这五年的时间，斯蒂格勒自称度过了非常哲学的一段时间：“哲学上有个名词叫悬置（suspension），我整个人就处于这种悬置的状态中。正是因为有这段经历，我出狱后才能继续在哲学道路上走下去。”在此期间，他阅读大量胡塞尔的现象学作品，把现象学和当时的马克思主义、左翼思想进行对比，才从中发现了“技术”的问题。
以下是澎湃新闻记者李丹专访斯蒂格勒的全文内容。
当前我们正处在一个全球范围的大规模高速毁灭中，其方向必须被颠倒过来，如果大数据依旧是促使人类快速做决定，依旧是资本大爆炸、技术大爆炸，那么人类是没有未来的。
这也许是这个时代能听到的最振聋发聩的对技术的思考，来自贝尔纳•斯蒂格勒。
斯蒂格勒，法国当代著名哲学家，当今法国文化、艺术界最活跃的人物之一，“技术哲学”的代表人物，是著名哲学家德里达的学生与好友。《技术与时间》系列重新确立了技术在哲学领域的地位，被认为是20世纪末法国哲学界最有影响力的著作之一。目前前三卷已由译林出版社在国内出版，其深度令研究者望而却步。
他继哲学家利奥塔后，任蓬皮杜文化艺术中心文化创新发展总监、研究与创新学院院长至今。在著名的《技术与时间》之后，近著《象征苦难》和《新政治经济学批判》普遍被认为是消费批判、新社交媒体研究领域最近十年里最重要的贡献。斯蒂格勒对时事的介入涉及教育、金融、消费、互联网、转基因、新农业、审美苦难、新媒体毒性……
他还有过传奇的犯罪、牢狱经历。
**斯蒂格勒年轻时持械抢劫银行，成功了三次，在第四次实施抢劫时被一支巡逻队当场抓住，被判处五年有期徒刑。**他如是回忆道自己当年的抢劫经历：“我当时经营了一个夜间酒吧，来的人比较鱼龙混杂，流氓也有。有一次，因为警察要求我去做证人，指证一个顾客的罪行。我拒绝了，警察就以此为理由把酒吧封了。我很生气，开始抢银行。一开始我抢的银行都是我存钱的银行，意图很简单，我只是想把属于自己的钱抢回来。”
在狱中，他通过函授攻读了图卢兹二大的哲学专业。之后开始了他的哲学生涯。
斯蒂格勒在很多方面都可以称得上是正统欧陆哲学家，他是尼采、胡塞尔、海德格尔、福柯和德里达的后裔，深受现象学、精神分析和后现代主义的影响，思考技术和工具是怎样从一开始就镶嵌在人之为人的属性中。
他的另一面则是社会批判和政治经济学批判，他的作品中有一条引人注目的马克思主义脉络，对当代资本主义和后现代社会的政治学批评始终不遗余力。他认为1960年代之后法国乃至全球对马克思的理解走歪了路，重读马克思是今天的当务之急。
他告诉澎湃新闻记者：非常不幸的是，当代法国没有真正的左翼思想家，整个左派思想家也陷入一种危机，这个危机的源头就是他们对马克思主义的错误解读。我们的社会正惨痛地遭受着“广义的无产阶级化”之苦。在这个时代，无产阶级不再是一群人，而是人人受到剥夺的一种状态。斯蒂格勒同意马克思：无产阶级是一个过程，一个把人民同他们的知识、学识分离的过程。19世纪的资本主义，通过机器将工人无产阶级化；20世纪的资本主义，通过剥夺人们的自主生活方式，将消费者无产阶级化。今天的资本主义，随着大数据的发展，又表现出不同的状况。
“哲学大牛抢劫犯”斯蒂格勒
**澎湃新闻：**先谈谈您的经历吧，您年轻时抢劫银行的的经历如此富有传奇性。您怎样看待这段过去？
**斯蒂格勒：**我想讲两方面，一方面是我抢劫银行、走上法庭的个人经历，一方面有我年轻时整个社会思想的变迁作为大背景。
68学生运动之后的1970年代，整个欧洲，包括西班牙、意大利，在青年当中有很普遍的失望情绪在弥漫。那个年代的年轻人，要么变成恐怖主义者，攻击银行、进行暴力犯罪，要么变成激进主义者，要么去吸毒。
另一个就是我抢银行的私人原因。我很小就开始工作了，1968年工作时只有16岁。1972年左右我在农场工作，赚了一些钱，买下了一家餐馆。这个餐馆很快获得了成功，也赚到一些钱，我卖了这家餐馆后又买下一家爵士乐酒吧。
这个酒吧是一个夜间酒吧，来的人比较鱼龙混杂，流氓也有。有一次，因为警察要求我去做证人，指证一个顾客的罪行。我拒绝了，警察就以此为理由把酒吧封了。我很生气，开始抢银行。一开始我抢的银行都是我存钱的银行，意图很简单，我只是想把属于自己的钱抢回来。
关于整个抢劫事件，在我现在这个年龄再来讲述，难免存在修饰。因为人在回忆时都难免去修正自己所犯的错，为自己找出很多辩驳的理由。
一旦开始犯罪，人就停不下来了，就开始感觉自己是边缘人了，就会不断地想要去重复这件事情。这种事情很刺激，是有瘾的。所以我接连抢了三家银行，抢第四家时正好遇上了巡逻队，就被抓了。
我在监狱里呆了五年。这五年的时间，允许我把法共哲学家写的东西进行消化，我度过了非常哲学的一段时间。我一个人呆在那个房间里。哲学上有个名词叫悬置（suspension），我整个人就处于这种悬置的状态中。正是因为有这段经历，我出狱后才能继续在哲学道路上走下去。
我在监狱里阅读了大量胡塞尔的现象学作品，我把现象学和当时的马克思主义、左翼思想进行对比，才从中发现了“技术”的问题。这是我思考技术的一个源头。
**澎湃新闻：**所以抢劫银行和加入法国共产党并没有关系？
**斯蒂格勒：**我加入法国共产党有8年时间。在党内的时候，我是很好战的，介入比较深，像萨特一样走上街头。需要强调的是，当我抢银行时，我已经退党两年了，两者并没有一个必然的联系。
我是在68后加入的法国共产党，但这个举动是逆潮流的，当时已经有很多人退党了，我为什么加入？就是因为觉得1968年的学生运动是很成功的，我想加入到法国共产党内部，去改造这个已经有些变质的党派。
还需要特别指出的，之前的法国共产党还是一个集齐了当时精英的组织。通过法国共产党的杂志，我才读到了列维-施特劳斯、索绪尔、德里达、罗兰巴特、克里斯蒂娃等人。我认为当时的法国共产党是一个能够把工人、劳动者转变为知识阶层的政党，他们把劳动者看做是有智慧的。
1968年之后，法国共产党发生了一定的转变。到了1976年，有一个更大的质变，当时的领导人停止了所有党的刊物。整个1970年代，法共特别受到斯大林主义和苏维埃主义的影响，已经变质了。另外，我加入法共的另外一个目的是，希望法国的左派和社会党可以和解。确实到了1972年，法共和社会党签订了一个合约。但是到了1975、76年，这个合约被打破了，我认为这是法共的失误。种种事情加在一起，让我觉得很失望。
**澎湃新闻：**那您怎样看待68以来法国知识分子的激进反抗模式？
**斯蒂格勒：**68学生运动、1970年代的、包括现在的学者的反抗运动，只能作为反抗，而不是革命。法国曾经有过很多真正的革命，现在我们所说的反抗只是有法国特色的反抗而已。
一个重要的问题是，话语和现实产生了断裂。
从1970年代开始，包括现在，弥漫着普遍的失望情绪，社会上的各种冲突也是非常多的。尤其看青年人的精神状况，因为现在法国失业率很高，青年人的心理冲突是非常多的。但是，他们是没有话语权的。真正有话语权的人不会去涉及、揭露这些东西。所以，我认为话语和现实的断裂会导致一个新的反抗事件。但这个反抗事件是没有一个好的解决办法的，是没有出路的。
因为现在的法国社会，极右已经成为一个主流的思潮。这是一个非常危险的情况。更加危险的是，左派现在号称自己是左派，其实他们的政策是右派的政策。奥朗德是密特朗之后的第二个左派领导人，但他的政策和萨科齐是完全一致的。不同的是，萨科齐是右派，他是言行一致的，而奥朗德是矛盾的。
我上面所说的这种新的反抗，不是一个新的思想的迸发，也不会产生新的理论，也不能真正意义上推动社会、给社会变革提供滋养，可能仅仅是一种灾难，一种情绪的宣泄。
我现在的工作集齐了身边的一批精英学者、博士，但目标并不是推动一次思想的革新，而是去影响那种反抗，让没有出路的反抗变成有出路的反抗。我们才刚刚开始，还不能说已经找到了什么方法。有这个开始就是好的。
**澎湃新闻：**那么您怎么评价当前的法国左翼知识界？
**斯蒂格勒：**首先要区分左翼（Gauche）思想家和左派（Gauchiste，这一表述主要指68后的部分左派，澎湃新闻注）思想家。左派对我来说是有贬义的词，左派这个概念是从列宁时期开始的，他们受到苏维埃的影响更大。我现在来谈谈左翼的思想家。
非常不幸的是，当代法国没有左翼思想家。有些很有名的号称是左翼思想家的人，比如阿兰•巴迪乌，自己觉得自己是左翼思想家，但他的理论是矛盾的。比如巴迪乌觉得自己的思想源头是柏拉图和马克思，但又在自己的理论中提出要打破和超越理想主义，二者之间是矛盾的。
整个左派思想家陷入一种危机，这个危机的源头就是他们对马克思主义的错误解读。这个错误的解读也是从1960年代开始的，那时法共开始向苏维埃倾斜。对马克思一些概念的理解是有问题的。
比如无产阶级，法共认为无产阶级就是工人阶级，但这个说法是错的。马克思确实在《资本论》说到过无产阶级是工人阶级，但是在他更早的作品中，他所说的无产阶级只是一个过程，是一个把人民同他们的知识、学识分离的过程。所有没有学识、没有自己的思维、想法的人，才是无产阶级。一个工人，他有可能有自己的思想，知道自己该做什么，那他就应该不算无产阶级。这样一个歪曲的认识，使左派思想家思想的基石已经产生了一些问题。
另外一个例子是朗西埃。在他那部有名的作品《劳动者之夜：十九世纪法国劳工的幻想》里，他自以为在谈无产阶级，但他谈的不是无产阶级，是工人阶级。他笔下的工人阶级其实非常具有资质、知道自己该做什么，是掌握着知识的人群。
包括阿尔都塞，对无产阶级这个概念的理解都是错误的。
为什么会有这样一个情况？从根本上说，马克思自己的思想也在不断发生变化，从德国到英国，也产生了一定的矛盾。
我要再谈一下什么是资本主义。
资本主义就是让所有属于人的知识、认知被机器所抢夺。我在杭州、南京、上海的讲座中都以富士康为例，这些员工机械地在一个自动化的流水线上工作，自己是没有任何思考的，所有的智能流程都是由机器来制定的。这种全球的自动化、资本化在中国、欧洲、美国都是飞速发展的，机器剥夺了人的智能，这样一个前景才是马克思在书中描述的。
马克思还有一个著名的文章，可能读的人很少，叫《政治经济学批判大纲》，提到了资本主义的概念。我们现在非常有必要重新思考什么是马克思主义。
现在法国左派思想家还有一个重要的问题，就是不谈经济，不谈资本。因为在过去的30年间，经济和资本已经发生了很大的改变。信息和技术的发展，使得资本不再是一个简单的血汗工厂就能概括的概念。他们已经没有能力谈论资本了，所以只能在形而上的概念上做文章。这也是非常危险的。
不仅对于法国左派思想家，对于全球思想家、包括中国思想家来说，重读马克思都是一个当务之急，要跳出苏联的、政治化的影响重新解读马克思主义。
**澎湃新闻：**您怎样看待法国目前的穆斯林恐怖主义？查理周刊事件后引起了更多有效防范恐怖主义的思考，法国历史上也有过很多激进青年的恐怖主义，那些激进的无政府主义团体被政府指控实施恐怖主义袭击。
**斯蒂格勒：**1970年代的所谓恐怖主义，和现在的恐怖主义是完全不同的。1970年代的恐怖主义是基于一种意识形态，行使暴力活动的人是因为他们的观点幻灭了，希望能通过暴力活动重塑一种新的意识形态。他们是有一个参照，曾经有过怎样的意识形态，将来还想有怎样的意识形态。
而今天的罪行，我认为不能称为恐怖主义，而是谋杀。他们不是出于政治的原因，甚至不是出于宗教的原因。这些人虽然号称是穆斯林，但并没有很好地学习伊斯兰教的教义。他们是一群迷失的人。
这些恐怖分子在欧洲的拥趸是非常多的，这些人里并不都是少数族裔、受压迫的，有很多白人、生活比较好的人。为什么？他们把恐怖主义看成表达失望的方式，就像孩子在成人之前要反抗家长。这些人在成长的过程中迷失了，觉得现在的社会不忠于某种意识形态，不忠于自己的理想，所以要去反抗。我认为，只不过这些实施谋杀的年轻人敢去做，而很多人不敢。
有时，暴力行动、被称为恐怖主义的行动可以变成革命的前奏。但是那些能够变成革命前奏的行动都有一个关键点，就是实施者试图证明自己，找到自己存在的立足点。1970年代的暴力行动是有一个自我存在的参照在里面的。但现在的恐怖行动是没有的。
我写过一本书叫《爱，自爱，爱我们》（Aimer, s’aimer, nous aimer），研究了很多暴力犯罪、枪击案，各个国家的都有。其中有一个枪击犯，在实施枪击的前三周，在日记中写：我已经找不到我存在的感觉了，为了在一生中有那么一刻我觉得自己存在，我决定去实施枪击。现在的很多恐怖分子都有这样的想法，只不过有大有小，小到个别的枪击，大到伊斯兰国形成了这样一个组织。他们的谋杀是没有意义的，只是一种宣泄和表达，不会去推动什么，不会有什么正面、积极的意义，更不会导致大的革命。
另外，由于技术和媒体的不断发展，纸媒和新媒体，都极大地改变了人们的日常生活。很多人和家人、社会和教育之间都形成了一种断裂，他们把大部分时间都投入到媒体的影响中，对自我存在的认知也形成了断裂，找不到自己的存在感。所以以这种方式来博出位。
《技术与时间》系列是斯蒂格勒在德里达指导下完成的代表作，重新确立了技术在哲学领域的地位，被认为是20世纪末法国哲学界最有影响力的著作之一。译林出版社历经十余年时间出版了《技术与时间》系列三卷本。
**澎湃新闻：**那您怎样看待伊斯兰国高度依靠媒体、互联网进行的传播？
**斯蒂格勒：**不仅仅是恐怖分子，整个社会都在这样做。媒体的作用是放大一些情感和冲动，而且是有导向性地放大。我认为，媒体针对的是冲动，而人内在产生的是欲望。现在媒体鼓吹和拼命挖掘的甚至是一些具有暴力性的冲动。就拿爱来说，人自发产生的爱要小心地呵护，呵护他人，产生温柔对待的欲望；而媒体鼓吹的是性，和一些暴力的东西。如果把这样一些东西移植到恐怖行动上，它的宣传性也是爆炸性的。
我记得非常清楚，“9·11”那天我正在课堂上上课。忽然，校长进来说，你不要上课了，我们一起去看屏幕上的“9·11”的爆炸现场。我们在电视上看到一个非常戏剧化的场面，就是飞机冲击双子大楼，然后消防员来救火。这样戏剧化的场面，在恐怖袭击之前，我们已经无数次在电影、电视里看到。恐怖分子也吸收了这样的信息，开始知道：我要去制造戏剧化的效果，来得到更具有冲击性的结果和反应。
媒体具有导向性的、对人的冲动进行爆炸性挖掘的体系，会对社会起到毁灭性的作用。很多年轻人今天接受的就是这样的信息，伊斯兰国的年轻人也能看到美国大片，也能通过媒体知道，当年美国、欧洲怎样掀起伊拉克战争，挑起中东冲突。他们的仇恨，加上美国大片的冲击性，综合起来，就会去追求大场面、冲击性效果，把斩首放在网上等等。
**澎湃新闻：**您对大数据（big data）总的态度是悲观还是乐观？
**斯蒂格勒：**哲学的任务就是去摧毁悲观主义或乐观主义，从这两端之间走过去去寻找真正的问题。把悲观的往乐观这边推一点，把乐观的往悲观这边推一点。
大数据是完全自动化的数据分析，它产生自动化的、高速的理解系统，这个系统如果是在非理性的情况下，将是非常危险的。机器的处理其实是非理性化的，它没有人的加入。
我认为大数据是理解，而人类的理性是综合和做决定。
资本在高速运转，大数据的海量处理推动了资本运转更加快速地进行。那么会不会形成资本的大爆炸？19世纪，人类学理论认为人类处于无序的状态之下。到了20世纪，人类开始寻求人类内部有序的组织。重要的是，要将大数据推动资本运转的无序，变为有序。
我所说的无序有很多表象的例子，比如污染，是因为发展太快而失控的情况。大数据高效的自动分析，如果说有积极作用的话，那么并不是促使人去光速地做决定。而是使人有更多的时间，看人类与技术共存的更好的方向在哪里。是减慢，是给人类时间。
我的工作就是探讨人类与技术共存的境遇，未来在哪里。如果大数据依旧是促使人类快速做决定，依旧是资本大爆炸、技术大爆炸，那么人类是没有未来的。