梯若尔十年前谈中国：不应重演别国失误
原文发布时间：2005年04月04日
*让·梯若尔简介：*让·梯若尔（Jean Tirole）教授，1953年8月9日出生于法国，获美国麻省理工学院经济学博士学位，现担任法国图卢兹大学产业经济研究所科研所长，同时在巴黎大学，麻省理工学院担任兼职教授，并先后在哈佛大学、斯坦福大学担任客座教授。1984年至今担任计量经济学（Econometrica）杂志副主编。
梯若尔教授是世界著名的经济学大师（1990－2000年世界经济学家排名第二），被誉为当代"天才的经济学家"。他曾发表过300多篇高水平的论文和11本专著，其研究领域几乎涉及经济学所有领域。梯若尔以他开创性的贡献赢得了国际盛誉：1993年欧洲经济协会Yrjo Jahnsson奖、1996年慕黎黑经济研究中心，1999年产业组织协会杰出成员奖；1998年被推选为世界经济计量学会主席，2001年当选为欧洲经济学会主席，并成为美国科学院外籍荣誉院士（1993）和美国经济学会外籍荣誉会员（1993）。
梯若尔继承了法国学者重视人文科学的传统，再加上他深厚的数学功底，很快就显示出了他在经济学研究领域卓越的天赋和才华。他当时的主要研究方向是宏观经济学和金融学，先后于1982年和1985年在权威的经济计量学杂志发表了两篇经典论文，奠定了他在投资学领域的学术地位。此后，梯若尔转向了当时正在兴起的产业组织理论。他将对策论和信息经济学的基本方法和分析框架应用于产业组织理论，开始构建了一个新的框架，并用其分析解决产业结构调整中出现的许多新问题。1988年，他的代表作之一《产业组织理论》出版，标志着产业经济学新的理论框架的完成。这本书可以说是第一本用对策论范式写成的教科书，甚至是一本企业行为的对策论专著。在此后的十几年中，这本书一直作为世界著名大学经济系研究生的权威教程而广为流传。
1988年，梯若尔从美国回到法国，和著名经济学家拉丰（已故）教授一起创办了享誉全球的法国产业经济研究所（IDEI），担任科研主任。如今的IDEI已经成为经济学界公认的世界第一的产业经济学研究中心，也是欧洲的经济学学术中心。
1991－1998年，梯若尔确立了在经济学领域中的领导地位。在这一时期，梯若尔先后发表了《对策论》（合著）、《经济组织中的串谋问题》、《不完全契约理论》等经典论文。梯若尔2000年的著作《金融危机，流动性与国际货币体制》在国际金融界引起巨大反响。以往针对金融危机的政策建议大都是通过"adhoc"（缺乏微观基础）的模型推导而来的，梯若尔认为这些政策只看到了问题的症状，而没有看到更深层次的原因，资本自由化并不能医治百病。在本书中，梯若尔从最基本的假设出发，考虑了国际金融体系下贷款人和借款人的关系对流动性和风险的影响，强调了市场失灵问题在国际金融危机讨论中的重要性。
本文核心提示：
■我们总是生活在博弈之中，总是在进行博弈。如果想把事情分析透彻，就必须用博弈论表述出来，这样就能知道改变游戏规则时会有什么样的结果。
■如果禁止内部交易，实际上让公司更容易融资，因为投资者更愿意购买股票。因此内部交易不好，应该禁止。
■改革适宜在经济高涨的时候进行，因为这个时候改革，工人失业后会比较容易找到工作，而在萧条时期改革很难开展。
■中国对外竞争做的很好，但内部相互征税不是很好，应该提倡自由贸易。如果内部关税不能取消，商品不能自由流通，也会带来很大问题。
■在科技前沿失去机会的一个重要原因可能是一个国家的大学不是很好，大学太弱小，不能给研究者以激励。
■全球对房地产泡沫问题都十分关注。
■中国学者肯定也是想留在中国，只是美国大学提供的学术条件更好。
■好的经济学家忙于教学和研究，所以没有时间面对大众媒体，差的经济学家反而做这些事情。
梯若尔，如果把他称作一个天才，在世界经济学圈内恐怕没有人提出异议。这位50出头的大师，在其20多年的学术生涯中所作的贡献足以令任何一位经济学家瞠目：300多篇高水平论文，11部专著，内容涉及经济学的几乎所有重要领域：从宏观经济学到产业组织理论，从博弈论到激励理论，到国际金融，到经济学与心理学的交叉研究，梯若尔都作出了开创性的贡献。梯若尔被认为在今后必将获得诺贝尔经济学奖的人物之一。
日前，记者在武汉大学有幸与这位驰骋世界经济学疆场的风云人物面对面对话。这个身材瘦高、目光敏锐、嗓音浑厚的经济学家给我最深的印象是十分谦虚。凡是他不能回答的问题，他总是这样对我说：“这个我不知道。”或者说：“我对此没有研究。”在梯若尔给武汉大学高级研究中心学生上课的空隙和他的休息时间里，在武汉大学最年轻的经济学教授、博士生导师邹薇的陪同和帮助下，我就梯若尔研究的领域，像博弈论、产业组织理论、不对称信息和经济学与心理学交差等问题与之进行自由探讨，并且尽量把这些问题与中国现实结合起来。梯若尔对中国十分友好，他几次提及：中国在发展自己经济的时候，千万不要重演别国的失误。
一、我们总是生活在博弈之中，总是在进行博弈
记者：欢迎您，梯若尔！武汉大学好像尤其欢迎您，前天下了场很大的雪，我和邹恒甫教授开了一个玩笑，我说正是由于两个天才性的人物回到了这所学校，上帝恩赐在春天校园樱花要开的时候下了一场奇特的雪，据说在武大的校园内还很少见到这么大的雪。这是您第几次来中国？
让-梯若尔：谢谢！这是我第三次来中国，这次和上次都是在武汉大学教课。第一次我和妻子及三个孩子一起来，既是讲课又是旅游。
记者：三次来中国印象有没有什么不同？
让-梯若尔：我第一次来中国是在2000年，前后相隔只有五年。中国经济的增长速度很快，这五年之中中国发生了太大的变化。我这次来武汉所见所闻就和上次不同，经济蓬勃发展，到处都是新建筑，尽管上次是一年半之前。
记者：中国读者通过《博弈论》一书了解到您，请您总结一下博弈论的主要思想，您为何致力研究对策论？对策论对我们有什么启示？
让-梯若尔：博弈论研究人与人之间、组织以及国家之间的相互作用。我们用博弈论这种工具把相互作用公式化，并由此开始思考政治科学、经济学和社会学的许多问题。我们所作的工作是给出一些工具帮助我们了解一些情况的含义。我们假设人们按照自己的利益行事，当然有时人们从自身利益出发也会选择合作。我们来寻找系统的均衡，比如纳什均衡，即每个人从自身利益出发行动，看这样会有什么结果。这个问题很重要，因为当你设计机制或者改革的时候，你必须考虑会发生什么情况，行动者在这样的情况下会怎样做。
记者：您刚才谈到的改革，如果我们想要进行一项改革，应该考虑哪些参与者？
让-梯若尔：改革形式有很多种。例如在法国，表现为很多争论，其中一个是失业保险，设计合适的失业保险金额，探讨公司解雇员工时是否应该有所支付。法国现在的改革是，公司解雇员工时不用支付。我认为公司应该支付，我正在研究支付结构，以及对劳工雇佣制度的影响。这是一个例子。无论何时我们想到产业组织都需要用到博弈论。例如考虑金融危机时，就必须考虑这样的博弈：政府、中央银行想要维持通货水平，而投机者想干扰通货水平。因此我们总是生活在博弈之中，总是在进行博弈。如果想把事情分析透彻，就必须用博弈论表述出来，这样就能知道改变游戏规则时会有什么样的结果。
记者：从某种意义上讲，产业组织是博弈论的某种推广，是这样吗？
让-梯若尔：实际上有两种方法，一个是博弈论，观察参与者的策略。另一个相关的是信息经济学，认为人们有不同的信息，利用不同的信息为自身服务，这是两种方法，应用在很多领域。产业组织有两个分支，一个是竞争策略，研究公司在市场中的战略，如何选择价格、生产能力、研发以及广告投入等等。一旦你开始了解公司的行为，就要考虑博弈规则。例如竞争政策给出公司的博弈规则，你不希望他们串谋对消费者收取高价。又例如，占优厂商想捆绑销售，这对社会是好事还是坏事，都可以用博弈论来研究。最近，图卢兹的研究机构对欧洲竞争委员会在“累积占优”方面给出指导建议，累积占优指的是少数公司在市场占优，用博弈论来考虑何时价格抬高何时降低。这是很重要的，例如考虑合并时，有四个厂商，其中两个愿意合并，因此要考虑是否会加速厂商之间的串谋，提高消费者面临的价格。
二、禁止内部交易很不容易，这必须靠健全的法规和制度
记者：有时我们发现很多不对称信息，博弈与不对称信息联系紧密。例如在股票市场，内部人员比其他人的信息多很多。
让-梯若尔：这是博弈论的一个应用。在股票市场中，存在拥有私人信息的内部交易者，如经理、股东和大股东，如果他们交易股票，那就意味着其他投资者会赔很多钱。如果禁止内部交易，实际上让公司更容易融资，因为投资者更愿意购买股票。因此内部交易不好，应该禁止。
记者：但禁止不是很容易，对吗？
让-梯若尔：对，禁止内部交易很不容易，这必须靠健全的法规和制度。
记者：法国对内部交易有什么惩罚措施吗？
让-梯若尔：有不同的惩罚，可能会被起诉、罚款甚至进监狱。
记者：和发达市场相比，中国的市场还在发展中，例如股票市场还很不完善，有很多不对称信息和内部交易，没有严格的监管机制。根据法国和美国的经验，您对管理该市场有什么建议？
让-梯若尔：如果在一个市场中，内部交易者可以随意转移资源，进行内部交易，将对其他交易者不利，股票市场也不能发育健全。因此保护少数小股东很重要，这样他们才会有积极性向市场注入资金。我认为透明性很重要，公司信息、公司治理也很重要。如果公司不能偿还投资者的资金，就不能筹集到钱。所以公司治理和投资者保护都很重要。另一种情况，股票市场很小，很多公司没有上市，这些公司保持私营或者家庭经营，不仅是中国，法国和意大利也是如此，很多公司还是家庭所有或者私营而没有上市。
记者：他们既然没有上市，那么是否靠银行系统贷款来筹资？
让-梯若尔：对，他们没有公开上市，靠银行系统贷款来筹资，或者私人投资者。
记者：这些家庭公司容易通过银行系统筹资吗？
让-梯若尔：他们确实靠借款，但不容易得到想要的那么多。如果管理和机构合适的话，他们可以借款更多。但是他们（在法国和意大利）仍然保持家庭或私营形式。因为如果公开上市，可能受到很多管制，反而不好运作。
记者：中国经济持续增长，而股市却持续低迷下滑，很多股民和机构被套。经济发展与股市的背离，这种情况正常吗，在海外有这样的先例吗？如果证券市场真的出现问题，会对中国经济产生什么影响？
让-梯若尔：首先我要说明的是我对中国了解很少，不是这方面的专家。第一点，无论世界上哪个国家，股票市场波动性都很强，价格变化很大，投资总是有风险的。我想有一种可能性，不知是否正确，即在当前阶段，中国的公司治理结构还存在问题，还不是很完善。小股民担心投入公司的股票可能得不到回报，这样股市就不会很强劲。另一方面，股票市场还有很多国有企业，你们称之为国有股。只要这些股票国家控制，就可能总有缺陷，股东得不到红利。这也是股市低迷的一个原因。还有一个原因，对中国而言，就是银行系统，中国政府不断调整银行的资本结构。国有企业和银行关系密切，只要银行不是很强大，由于政治原因，他们主要不是贷款给好的借款者，而是不良的借款者。因此银行体系也有待改革。
三、改革适宜在经济高涨的时候进行，因为这个时候改革，工人失业后会比较容易找到工作，而在萧条时期改革很难开展
记者：中国两大国有银行，即中国银行和农业银行已经准备股份化。如今有些贷款很难催回，那些国有企业拒绝还贷，也不可能惩罚他们，声称这不是我的错，是政府的失误，政府要求我投资，结果失败了。
让-梯若尔：这是一个问题。我们国家的情况是（可能不适合中国），国有企业被迫投资于政治目的的项目，有时是好的，但大部分情况不好，不符合经济原理。我们必须小心。想要杜绝这样的不良贷款不容易，因为这样会导致大量失业。这方面中国的情况我不是很了解，我对此没有什么研究，但我想这与转型相关。
当国家逐渐发达的时候，会建立社会保障体系。解雇员工时，员工可以领取失业保险，在一定程度上保护员工渡过失业期，给失业人员一段时间找到另一份工作。我想中国还没有建立完善的社会保障制度。如果已经建立，改革就更容易进行。
而且改革适宜在经济高涨的时候进行，因为这个时候改革，工人失业后会比较容易找到工作，而在萧条时期改革很难开展。这是应该注意的一点，即改革在经济发展好的时候更容易进行。
四、中国对外竞争做得很好，但内部相互征税不是好事，应该提倡自由贸易
记者：欧洲各国之间经济很统一，内部之间贸易量非常高。很多商品标记为“欧盟制造”而不是“德国制造”。
让-梯若尔：我们把欧洲看成一个经济整体，内部商品自由流通。今天下午知道中国跨省之间的贸易互相征税我很吃惊。中国对外竞争做得很好，但内部相互征税不是好事，应该提倡自由贸易。
记者：他们这样做是为了保护自身利益。例如湖北和湖南两省，湖北产酒，湖南产烟。这两种商品利润都很高。所以湖北对从湖南进入的香烟征税，湖南对从湖北进入的酒征税。
让-梯若尔：这样不合适，这会减少贸易量，有碍增长和社会福利。博弈论对这个案例的分析是，每个省份追求自身利益而对外省征税。这就是为什么我们设立欧盟、世贸来降低贸易壁垒的主要原因。现在中国已经加入世贸组织，世界其他地方曾经经历的失误不应该在中国重演，中国中央政府做得很好，但如果内部关税不能取消，商品不能自由流通，也会带来很大问题。中国一定不要重演别国的失误。
五、在科技前沿失去机会的一个重要原因可能是一个国家的大学不是很好，大学太弱小，不能给研究者以激励
记者：中国有种说法，现在是信息技术时代，您能否预见以后，例如十年，还有什么技术可以深刻的改变人们的生活？
让-梯若尔：这个我不知道。因为药物方面的突破，我想生物技术应该可以改变人们的生活。还有基因技术等，如果比较好的加以利用也是可以有突破的。信息技术当然已经改变人们的生活。其他领域也会有突破，如软件方面。我在武汉讲授的这个课程，五年后如果通讯低廉的话，我可以在法国的图卢兹授课。但现在这种授课方式中交流是面对面的，从电视会议不可能获得。教育领域的改变也很有可能。现在还没有发生，是因为昂贵。我们可能会适应，从而改变我们的生活和地理位置。
记者：发达国家（如美国、日本和欧洲）对于新的技术投入占GDP的比例有多少？
让-梯若尔：法国政府对新技术的投入不是很多，因为人们都意识到BULL带来的损失。我的看法是，法国失去了世界生物和软件等新技术的前沿位置。在科技前沿失去机会的一个重要原因可能是一个国家的大学不是很好，大学太弱小，不能给研究者以激励。因为最好的学者去了美国。这些教授很有活力，精力旺盛，工作认真，他们可以自己建立公司，或者训练学生建立公司，但现在他们大多数去了美国。所以法国失去了大学研究的前沿位置。
记者：图卢兹的经济学仍然是经济学的前沿。
让-梯若尔：图卢兹是一个例外，这还要归功于已故的经济学家拉丰教授的工作，他创办了IDEI，做了大量非同寻常的工作，让图卢兹在经济学还能保持前沿水平。
大多数技术领域的研发还是公司自己投入的，私人企业、大学和独立机构是主要投资者。我们可以看看美国的情况。政府确实有很大投资，但这些投资不会用在国有企业，首先会给大学，自然科学基金的政府资金发给最好的大学，最好的研究者从政府得到资助。公司从事研发是可以减税的，所以他们有积极性这么做。当然政府也以不同的方式资助研发。
六、全球对房地产泡沫问题都十分关注
记者：请你为我们谈谈国外房地产的有关情况。房地产泡沫在目前的中国谈论很多，如何防止房地产泡沫带来的经济问题，在国外有什么好的经验可以给我们以借鉴？
让-梯若尔：全球对房地产泡沫问题都十分关注。美国有一个学者Robert Shiller，曾经设想建立房产保险公司，给房产价格保险。对寿险来说，我买了寿险，如果去世，保险公司会向我的妻子赔付，对它来说是一种损失，但只要我在世，每年就要交固定的保费，对保险公司来说是盈利的。房产保险的情况类似，尽管还没有真正出现。即如果价格下跌，你能得到一笔钱，但每年你有固定支付保金。这种保险公司在理论上可以存在，还没有真正成立。
记者：为什么没有成立呢？
让-梯若尔：这是学者的构想，还没有付诸实施。原则上可以赚钱，但管制机构（专门监管银行和保险公司的机构）没有批准。如果公司为武汉的市民房价保险，价格下跌的话，这种公司会有很大的损失，一旦破产，就不能给你钱。这和银行破产是一样的。寿险的情况不同，我们清楚每年去世的大概人数，即大数定律，因此管制机构可以确保公司不破产。但房地产保险公司风险很大，因此没有得到批准成立。
七、中国学者肯定也是想留在中国，只是美国大学提供的学术条件更好
记者：您能向中国的读者介绍一下自己的经历和学术贡献吗？
让-梯若尔：我开始是学工程的，不是学经济学。我在法国的大学学习了六年数学和工程。但我很喜欢社会科学，然后决定学习经济学，先是在法国学了一段时间，主要还是在美国MIT学习并取得了博士学位。之后我回到法国巴黎大概有三年，我想呆在法国，不想在美国。但后来发现法国大学制度和研究环境不是很令人满意，所以我很快又回到美国，在MIT当了7年教授。
有了三个孩子后，妻子和我认为或许可以回到法国。在一年的学术休假期间我回到了法国，和拉丰教授一起完成一本教科书，我们很喜欢图卢兹。我决定留在图卢兹，同时保留MIT的兼职教授。我们很喜欢图卢兹，不是因为法国比美国好，只是因为法国是我们的祖国。
中国学者肯定也是想留在中国，只是美国大学提供的学术条件更好。如果你真的对研究感兴趣，美国的大学环境很好，你可以专心于教学和研究，而不用担心其他的事情。所以在美国做研究很舒服。同样很多法国大学的教授愿意到美国，不是因为他们想呆在美国，而是因为美国大学的研究环境更好。我相信中国的大多数学者也是希望呆在中国的。
记者：我们知道您取得博士学位后3 年就很有名，很少有人这么短时间内发表这么多文章。
让-梯若尔：首先我不认为自己有名，能在良好的环境中做研究很重要。
记者：你在完成最初三篇文章的时候是在法国吗？
让-梯若尔：是的。很多美国同事到巴黎看我，那时我还遇到了拉丰教授。我比较幸运的是与很多聪明的人合作，他们贡献很大，而我的贡献很小，MIT和图卢兹的研究环境很好，这很重要。
记者：您在很多领域都做出了贡献，能否总结一下您最感兴趣的领域。
让-梯若尔：我对社会科学很感兴趣，特别是经济学。一旦把博弈论和信息经济学搞清楚，你就很容易想到其他领域。专攻一个方向当然很好，但我总是想把博弈论应用于各个领域，如金融危机、心理学。我的主要研究方向是产业组织，但我喜欢研究不同的领域，因为学无止境，你必须不断学习。每个学者都认为或者第一或者最后一个贡献是最重要的，这是错误的，因为各个贡献都是相辅相成、互相作用、不断提高的，可能最后一个最重要，但我现在还不知道是哪个。
记者：您可以简要介绍一下前后花了将近十年的时间写作，即将出版的《公司金融》这本书吗？
让-梯若尔：我尽力想要把公司金融的框架表述清楚、完整。这要求不断根据已有文献加以完善，同时要补充文献中遗漏的部分，便于学生使用。这也是在我对博弈论和信息经济学研究的基础上进行的，从不对称信息、代理者问题等观点来看待公司治理和公司金融中的问题。最后我也试图探讨对微观政策的借鉴。
记者：您的书和现有文献有没有什么联系，现在人们通常从MM定理和CAPM模型起步，您却跳过了这些内容。
让-梯若尔：现有的文献大多只是研究了债券、股票等资产的定价问题，而没有讨论公司融资、公司治理等等。我的书中加入了这些内容。现有研究资本资产定价、MM理论和CAPM的文章都没有对此进行研究，例如MM理论说，你可以将公司的收益以任何方式分为资产和债务，没有差别，你可以分红，也可以不分红，没关系。但在现实中我们发现这是错的，我在书中从信息不对称角度对此有所讨论。
记者：您最近研究心理学，您觉得心理学与经济学有什么关系，研究意义何在？
让-梯若尔：我们借鉴心理学中的很多框架和结论，心理学家通过进行有趣的实验了解人的行为。经济学对人的行为定义很简单，我们通过心理学的结果把定义具体化。现在我们还没有到改变整个经济学的阶段，但至少可以解释以前不能解释的一些问题。从这个意义上讲心理学很有用。
记者：你们在图卢兹营造了良好的学术气氛。
让-梯若尔：拉丰教授在图卢兹建立了良好的研究环境，尽管与美国相比还差一些。所以有人从美国回来，也有可以去美国的人却来到图卢兹，因为我们的学术环境比法国其他地方好得多。在中国当然也可以做到。如果给研究者良好的学术环境，可以做到。拉丰教授在法国南部做到了很多人认为不可能的事情。中国有很多聪明的人才，教育制度改善是可以留住人才的。
记者：图卢兹的研究所从政府得到资助还是公司？
让-梯若尔：图卢兹主要从公司得到资助。法国政府不太愿意歧视对待大学，给每个地方都有拨款。公司给我们资助，我们则向他们提供咨询和建议。这点我们与法国其他大学不同。
八、好的经济学家忙于教学和研究，所以没有时间面对大众媒体，差的经济学家反而做这些事情
记者：您能提出几条辨别好经济学家的标准吗，名气大、曝光率高的是否就是好的经济学家？
让-梯若尔：好的经济学家忙于教学和研究，所以没有时间面对大众媒体，差的经济学家反而做这些事情。在美国，传统上好经济学家会对媒体发言，如保罗·萨缪尔森。好经济学家必须严谨的对待研究、教学和最新的文献资料。这不容易了解，不过还是有方法。例如，有些经济学家对外界很开放，了解研究动态，也在国际杂志上发表文章，这些信号显示他们很严谨，同样他们对提建议也很积极。所以媒体也要了解谁是严谨的，谁不是。法国就不是这样，他们总是弄错采访对象。
记者：请您介绍最简单的识别经济学家，区分好坏的方法。
让-梯若尔：我认为首先一个好的经济学家必须审慎的对待研究，追踪文献前沿；其次必须保持谦虚，因为我们确实有很多事情还不是很清楚，所以公开发言的时候必须很谨慎，这也是差的经济学家比好经济学家更有名的原因，他们总是很肯定自己说的话，好经济学家往往不是很肯定。
记者：经济学家通过什么途径影响政府的决策？不是媒体，而是自己的文章和研究成果？
让-梯若尔：对，但是在长期通过文章影响，短期不能奏效。因为政治家不愿意听取这些意见，他们清楚自己的利益，而经济学家的建议不一定符合他们的利益。所以经济学家提供想法供人们讨论，过了十年，十五年，结果显而易见。但是短期的效果不明显，尤其是一些新思想，通常会遭政治家的排斥。
（本文得到武汉大学高级研究中心邹薇教授、新生代经济学人陆琳和张鹏的帮助，在此谨致谢忱！“经济观察家”栏目刊发此文，并不代表我们完全赞同让·梯若尔（Jean Tirole）教授本人的观点，希望中国的经济学人和网友对此进行探讨延伸。此文为版权文章，其他纸质媒体若转载或援引此文必须征得人民网本文责任编辑同意。）