专访：邱毅与民进党“立委”论战马英九驱离学生

本报记者吴薇

3月23日晚，台当局强制驱离占领“行政院”的抗议学生，在岛内引起很大反响。《环球时报》记者24日分别采访蓝营政治人物、台湾经济研究院董事邱毅以及民进党“立委”黄伟哲，从不同角度对事件进行解读。从中不难看出，蓝绿阵营分歧巨大，岛内要想达成共识“难比登天”。

环球时报：对于马英九强制驱离占领“行政院”的学生，您怎么看？

黄伟哲：我们当然觉得这是政府暴力的一个体现。马英九和江宜桦（“行政院长”）说要柔性驱离，但事实上警察把棍棒和盾牌往学生身上跟头上招呼，这根本是骗人的做法。第二，学生固然侵入了“行政院”院区，但进入办公厅舍搞破坏的是另外一群人，如果真要维持秩序的话，应该把这些人绳之以法。第三，这些学生的出发点和诉求，马英九没有回应，但对于镇压学生反应很快，这是台湾民众没有办法接受的。

邱毅：昨天（23日）晚上，学生透过不法手段抢占“行政院”，集结地爬墙、爬窗进去，破坏“行政院”公物，已经明显触犯法律刑责，超越了政府可以容忍的底线，当然必须用武力驱离。昨天很无耻的就是：蔡英文、苏贞昌和谢长廷都到了现场，一直说什么不应该驱离学生。可是民进党执政的时候，苏贞昌和谢长廷都做过“行政院长”，我当时带领国民党支持者抗击陈水扁“3·19枪击案”和选举做票，民进党是怎么对我们的，警棍、盾牌、喷水、瓦斯枪、烟雾弹，全部都来。昨天比当时民进党执政的时候温和很多了。

环球时报：不少舆论把抗议学生批评为暴民，您认同吗？

黄伟哲：破坏公物是不好的，但如果要驱离可以把他架走，犯不着用暴力相向的方式，我认为有执法过当的嫌疑。至于学生的行为是否违法，得看从哪个角度解读。他们和一般的刑事犯罪是不一样的，以国民党来讲，他们违反了“集会游行法”，但从学生角度讲，他们是和平地展示非暴力的诉求和主张，只是和警方在一起的时候，学生和警察互有受伤，如果真的是暴民应该打砸抢。我承认有一些人的确破坏了政府设施，但这些人是不是学生团体或学生授意的，是有区分的。

邱毅：当然，他们在第一天进入“立法院”的时候其实就是暴民了，只不过“立法院”有“国会自主”的说法，王金平本身不愿意动用警察权，马英九也没有下定决心，才使得问题扩大。如果3月18日晚上政府就依法处理，就不会形成今天野火燎原。

环球时报：对于抗议服贸协议的行动变调成反中，您认为原因是什么？民进党在中间起了什么作用？

邱毅：一开始的反服贸就是“台独”人士搞的，他们掩饰了真实身份，用一些虚伪的言论使学生盲从，因为很多学生根本不知道什么叫服贸协议，可是活动持续下去，他们的真面目就露出来了。带头的林飞帆、陈为廷都是民进党青年党部的干部，都是民进党党工。

黄伟哲：民进党是没有办法影响这些学生的，事实上学生很努力地想跟民进党做区隔，像昨天苏贞昌、蔡英文和谢长廷去“行政院”声援的时候，还被现场学生呛声说“不要来作秀”。我们认为马英九过度媚中，所以服贸协议的签定事先不透明、事后不民主。事实上，服贸如果能够做一个比较好的处理，这样的情绪就会减少。

环球时报：您认为事件该如何收场？

黄伟哲：解铃还需系铃人，马英九跟学生对话，至少会有收场的契机。如果该做的努力都做了，还得不到结果的话，采取强硬手段比较事出有因。

邱毅：其实上周五（21日）马英九找我时，我已经跟他讲过。处理这个事情只有马英九是做不成的，一定要跟王金平携手合作，可是他和王金平的心结到现在还没有解开。我劝马英九必须主动、诚意地打电话给王金平，可以礼貌地道贺他的官司打赢了，把气氛和解，然后请王金平召集朝野协商。国民党必须承认做错一件事，就是17日张庆忠把服贸协议的案子从委员会联席会“强渡关山”送到院会呈查。这是目前很多盲从学生被误导的很重要原因。国民党在朝野协商的时候必须同意这个案子退回委员会，民进党必须白纸黑字地保证委员会审查时不再霸占主席台，不再使用议场暴力。其实才20多条，即使真的逐条审查，最多两周；很快案子就会送到院会，要表决就表决，不表决的话，大家取得共识，6月前一定可以过。

这样学生就没有任何抗争理由，其实他们一开始就知道反服贸没有说服力，所以打的旗号是“反服贸黑箱”，现在不但变成反服贸，而且变成反中了。如果再拖上三天，学生的下一步就是马英九的“总统府”。

环球时报：您是否认为马英九这次很强硬，对于传闻大陆施压怎么看？

黄伟哲：对于马英九，我们的解读是“对内强硬，对外怀柔”。他的强硬见诸于反对党和台湾民众，像几年前陈云林来台湾的时候，马英九就很强硬。从他积极铺陈“习马会”的氛围，我们当然认为他的强硬有道理。

邱毅：如果马英九拖到今天（指24日）凌晨才强硬，你觉得他强硬吗？如果对照2004年民进党执政时是怎么对付蓝营抗争的，就知道他一点都不强硬，更不要谈到大陆施压的问题。昨天他只是迫不得已。

环球时报：您认为这件事对两岸关系最直接的影响是什么？

黄伟哲：应该是台湾民众加重对大陆的不信任吧。

邱毅：很严重。学生的第一个诉求是退回服贸，如果连双方已经签字的服贸都可以退回，我请问两岸之间将来怎么签署协议？第二个诉求是在“立法院”成立一个两岸协议的监督条例，且条例在立法之前，两岸不能进行任何谈判和签署协议。我请问，如果民进党杯葛条例的过程，一拖拖10年，两岸之间什么也不要谈，2008年以来所有的互动基础全部没有，所以学生的要求是无理、无知、愚昧的。3月19日上午，马英九给我打电话的时候，我就跟他讲最后的结果是什么，可他还在犹豫。学生提出的要求是民进党早就设计好的东西，是不可能接受的，如果接受了，两岸就从现在的和平发展退回到戒严时代。我建议，张志军主任4月暂时别来台湾，否则会让民进党又找到一个抗争目标。▲