宋鲁郑对谈汤绍成：台湾如何看待中国政治模式？（二）-宋鲁郑、汤绍成
【11月29日，台湾九合一大选落下帷幕，在全部22个县市长选举中，国民党输掉16个，民进党在台湾政治版图上占据压倒性胜利。此次选举，也必将对台湾政治、两岸关系产生深远影响。
本文为观察者网专栏作者、春秋发展战略研究院研究员宋鲁郑应台湾政大国际关系研究中心美欧所所长汤绍成教授的邀请，11月25日下午在政大国关中心就中国模式发表演讲。此前观察者网已刊载演讲对话第一部分，以下为问答互动部分。】
汤绍成**：**有一个问题，你认为现在，全世界，除了大陆以外，西方哪一个国家的制度运行最顺畅？缺点最少？
宋鲁郑**：**我想通过几个角度来说，先用文明的角度说，伊斯兰文明，哪一个国家发展的最好？我觉得恐怕是伊朗。它确实把神权和民主制度结合起来了，把神权和伊斯兰教的民族传统文化结合起来了。土耳其就纯粹地搞民主制度，没有考虑到人民的心理需求。所以土耳其老是发生政变，伊朗反而没有。伊斯兰国家里面，（现场插话：应该说它是政教合一），我倒不是用一个什么名词来定义它，这种设计既考虑到它的文化，因为老百姓认为伊斯兰教是最高的东西，不是纯粹的西方的一个民主制度就代替一切。
宋鲁郑
第二个角度，就是大国家和小国家，最好的就是北欧国家，但北欧国家所有人都加起来，才两千三百万人，仅相当于一个台湾而已，国家规模非常小。
第三就是富裕国家，包括沙特，阿拉伯之春起来后，沙特王室每个家庭发五万欧元，它有钱嘛，社会一下就平静下来。我们看一下透明国际的排名，只要是廉洁的国家都是发达的，都是富国，什么制度都有，民主制度也有，专制制度也有。有香港，有新加坡，也有阿联酋、沙特这样的皇权世袭国家。就是说腐败是超越制度的，它就是个经济问题。经济的发展可以增大腐败的成本，减轻腐败。
我经常举这么一个例子，我的一个朋友，违章停车就被警察拖走了，以前我就回去打电话找关系就放出来了，因为腐败嘛是不是，可是后来一想，通过找关系请他吃饭还得送礼，划不来，这花多少钱啊，我罚款总共200多块钱，那还是自己交就算了。可是如果收入很低的时候可能我要找关系。经济发展就是这个道理。透明国际从1994年开始排名，它自己也承认，自从这个排名以来，中国反腐败进步是最快的，这和同一时期中国经济发展最快是吻合的，所以说腐败就是个经济问题，它不是政治问题。
汤绍成
**学生：**我想问一下香港的“占中”问题。香港地方也很小，他们人民自己要选自己的领导人，为什么不可以啊？所以我就觉得人民的自由的程度，香港在英国人之下惯了，他们自由的想法、民主的想法都有，你现在中国要把香港弄回去以后，可是又不能够尊重香港原来的文化。法治有的时候也是人民要形成共识以后定出来的，如果不适合时代的时候是不是可以改变？
宋鲁郑**：**这个问题的核心就是民主和法治哪个更重要，第一人大常委会的决定没有违反《基本法》，《基本法》规定好好的，特首要就要通过选举委员会来选，《基本法》就是小宪法。
第二，中国没有违反《中英香港联合声明》，所以理直气壮。至于说要直选民主，我是这么看，第一你确实违反了基本法和中英联合声明，第二个，民主没有一步到位的，都是一步步来发展的。他这一次相对以前已经是一个进步，稳妥一点不好么？人大常委会并没有说这是终点，所有西方国家的民主都不是一步到位的。
第三个因素，我觉得这个“占中”目标不是香港，也不是直选不直选，而是针对大陆，（插话：测它的底线），就是来影响大陆，民主化一直在冲击你嘛，这样看的很明白，它不是直选的问题，背后有谁支持我们不用想都知道，肯定是美国在支持，你想想美国和英国的领事馆在香港有500多人，哪个领事馆有500多人？不可能吧，但美国英国就是500多人。
**老师：**这有的时候也很难说。像台湾以前在戒严时期，国民党独大的时候。那时候党外人士，大家都认为是美国人、外国人在处理。但是我觉得，有的时候呢，人民要争取自由，争取他可以自己决定的那个欲望是存在的。我们现在有时候说搞不好是美国人在支持，那都是这样讲啊。那时候，国民党在的时候，我的父母亲，他们也是叫：“哇，国民党不能亡啊，国民党亡了以后，我们没有明天了什么什么的。”这些东西我们都经历过，可是后来你发现。国民党下来了，民进党上去，搞不好又要面临另外一个，人民可以去选择。
我倒不觉得这是分裂，我们这是很主观的感觉。那当然就是说，一个团体，或者说台湾，它自己是个有机体。它自己内部的文化是渐进的，去改变的，然后经过慢慢地去融合。那个阿玛蒂亚·森，他是说以自由来看待发展。那我觉得，那个自由，从人民的角度，像刚才TCL里面讲的，它获得了很多，从企业的补助啊什么什么的。可是，就是说，就像我们现在对年轻人说，你这样这样就好，他不信。他一定要自己去经历，自己去学，然后他才觉得那样子好。他有自由去主动的决定。即使输了，他也认了。
就是说，人民有自由去选择他可以选择的，这是一个很可贵的价值。像那个基督教的，我自己本来就是基督主义。我到大陆去跟一些宗教局的人谈的时候，他们不能理解宗教徒的行为，宗教行为是一种什么样的行为。我给你规定一个框框，你在这个框框之下。基督徒要聚会，哪里都可以聚会，你怎么可以给他定点呢，这种东西，就是说，你当初制定政策的时候。你不是很了解具体的行为，那个自由度是很难去match的。每个人所需要的自由的想法，制定自由限度的想法是不一致的。
**宋鲁郑：**只要是政治，背后都有力量。这是毫无疑问的。太阳花运动时，后来美国出来发言说是非法的。我都认为是大陆在背后施压，这都有可能。这肯定有力量，没有力量是不可能的。
第二个问题，就是香港问题为什么有外国力量介入。因为中美确实存在一种博弈关系。香港出了问题，美国肯定受益。当然，香港出了问题，台湾肯定也是受益者。至少要先处理香港问题。
就像刚才说，从自由看待发展，理念是不同的。大陆是从稳定看待发展，我们追求的价值是不一样的。西方追求自由，大陆追求稳定。我们一开始就是把稳定和发展的位置放在一起的，从来没有自由和发展为并列的。再一个我认为，改革开放前，大陆存在意识形态压倒一切的问题。现在西方出的问题，也是让民主成了最高的价值，而不是我们要看待现实。
60年代的时候法国搞非殖民化，在非洲，当时就是要搞民主制。搞了以后，动乱、战争、怎么怎么样。最后法国一看，没办法了，赶快叫停，你们能搞什么就搞什么，不一定非要搞民主。现在中共并不受自己宣传的东西所束缚，而西方相信自己的价值观，被捆住了。我举法国人权的一个例子。为了选举而遣返吉普赛人。先征求意见：你走不走啊，走的话孩子500欧，大人几百欧，然后给你出机票。他们自然同意，然后坐飞机走了。钱花完了又都回来了。法国这么做，还被欧盟人权委员会指责侵犯人权，卢森堡议员指责法国是在搞纳粹。你把民主当成最高的价值，就像以前大陆社会主义就是好，宁要社会主义的草，不要资本主义的苗一样。
**老师：**可是你知道吗，每个人有一票决定票以后，很多弱势的人他才能够被尊重。
宋鲁郑**：**但是根据对选票的研究，越是下层人士，越不投票。
汤绍成**：**他觉得没改变，没差别。
**大陆学生：**我有两个问题，一个就是宋老师你刚才有提到，这次到台湾以后感受到台湾的分裂比以前好像更严重了。因为我自己比较关心台湾问题，我就想问一下宋老师，您感受这种分裂的差异度在那里？特别是针对这一次的九合一选举。还有一个问题就是，也是问问汤老师还有其他老师。就是我来到台湾以后感受到，台湾自己的本土意识特别强烈。它对国际环境，包括对中国大陆的关心程度并不高。我不知道你们是出于一种对身份认同的危机感呢，还是说只是一种鸵鸟心理，一种掩耳盗铃呢？
**宋鲁郑：**我总觉得台湾应该有些共识，比如民主、选举应该是你的共识。但台湾有许多学者称之为伪民主，台湾也没有法治，司法碰上政治就变成了没司法了。台湾有一个叫台湾民政府，非法的，它有自己的车牌照，也是违法，但谁都不敢动他，估计背后就是日本人、美国人。
汤绍成**：**这个你们听过吗，台湾民政府？
**学生：**有。
宋鲁郑**：**它叫个协会也就算了，偏偏它要叫“政府”。
汤绍成**：**他不是否定“中华民国”吗？
宋鲁郑**：**对啊，不光是国家认同不行。就是说香港“占中”问题，也没有人说大家有共识。其实香港问题，从利益角度说，对台湾是有利的，拖住大陆，无法集中力量应对台湾，但支持和反对的都很多，就是没有共识。
**学生：**一党的话，共识也很不容易对不对？
宋鲁郑**：**不不不，大陆很有共识，我们要发展，我们要富强，我们要复兴，这就是大家的共识。当然我们复兴的方式和道路可能不一样，但在复兴上我们是有共识的。
汤绍成**：**这个很不容易，能够把这些意见都全部集中起来，我们现在是根本无法想象的。
宋鲁郑**：**再反政府的人也不会说我反对中国复兴，我反对中国发展。但民主会强化内部分裂，就代表不同的人嘛，不同的人他有不同的打算。没选举一次对立就深化一次，你不选举这些事就没那么凸显，你一选举，哗，这些事都出来了。这个选举需要动员啊，动员最廉价的方式有两个，一个是诉之于利，哎呀我当选之后会怎么搞福利；第二是诉之于仇恨。
**老师：**在美国选举的时候没有什么，没有什么动员。我们选参议员的时候没有感觉的，你知道吗。台湾因为小，所以人会觉得，哇，好像分裂什么的。
汤绍成**：**这个就民情不一样。
宋鲁郑**：**任何一个制度，它都有利，有弊。如果这个弊端，和一个地方的国民性、文化的弊端结合起来，会形成一个放大效应。我是怎么想明白这个问题来的呢，山东是一个酒文化很盛行的地方，现在大陆富裕了，汽车时代来临了，喝酒容易出车祸，这个弊端和山东酒文化结合起来就加倍放大了。
但在南方就没有问题，因为南方喝酒是很温和的。你看法国，它是个浪漫、注重享受的民族，那一和民主制度结合起来，就放大了。德国就不会，德国是很严谨，它就能化解这个弊端。像瑞士投票，要增加两个星期的假期，带薪假，结果瑞士百姓把它否决了，要是法国的话绝对通过。你说台湾为什么这样，就是因为民主的弊端同本土文化的弊端结合起来，起了一个放大的效应。为什么美国就不分裂，台湾却分裂的越来越严重，就这么个意思。
汤绍成**：**为什么我们对外交、对外国的事情没有兴趣，你们有没有想说这个问题的？
**学生：**因为中国外交压力很大，有很多人说它的外交是没有什么好做的，这也是为什么很多人不关心国际事务，然后新闻也很少。我们新闻媒体基本上根据收视率决定的，国际新闻出来了收视率降低，那这个国际新闻拿掉。这只能是一个重复的恶性循环。这个我们民众也不太愿意关注这个东西，喜欢看那种八卦新闻，或者说跟生活有关的东西。本身对于这种政治、外交这种东西，觉得跟他们无关。
汤绍成**：**国际导致台湾孤立。因为现在国际这些事情都事不关己。
**学生：**可是要出国很自由啊。
汤绍成**：**相对我们就是一种免签证啊，我们自己是有这个优势的，这就回答很多问题了。因为外交跟我无关啊。
**学生：**我想强调说，媒体要负很大责任。因为它根据收视率，国际新闻收视率马上降低，电视台就将它撤离掉。所以说除了有专门的节目之外，几乎没有人愿意看国际新闻。像公示之前有一个国际报道也都是被拿掉了。
汤绍成**：**像欧债还算好，因为欧债可能对我们有影响，我们可能会受害，所以这个关注度还是有一点点的，可是不是很高，对不对。虽然很遥远，但他可能会烧到我们这边来。这我们有一些人可能还是觉得说，哎，这种事情我们还是要注意一下。意思就是说跟我们有关的，对不对，其他事跟我们没关。
**老师：**其实我觉得台湾没有认同问题。认同分好几个层次，我们讲最高级的国家认同，他的国家认同是有分裂的。可如果你去看说就算是民进党还是怎么样，在国际场所就无关政治倾向，还是愿意拿国旗出来挥的，甚至你看棒球或者怎么样，还是愿意拿国旗出来的。
汤绍成**：**那是比较无奈的，因为他推翻不了。他如果能推翻的话，他就推翻了，是这个意思。他这样被逼的，非要这样。我的意思是说这东西分好几个层次，第一个是文化，第二个是政治，然后第三个是国家还有民族。你是认同在文化这个层次，你是认同中华民族，因为这一问的话，比如有个问题你认不认同你是中华民族的一分子，70%会认同，可是你中国人跟台湾人一对立起来，那就完了。那中国人或许3%，那是年纪很大的老人，剩下的都是台湾人，或者说两个都可以。
**老师：**你看我去美国，人家说你从哪里来，我想说我是从China来啊，我中国人啊对不对。可是人家一想，你是从大陆来，你必须说，I come from Taiwan。他们就这么觉得。我们都是中国人对不对，他们地域分的就很清楚。
汤绍成**：**对啊，原本1971年我们在退出联合国之前，我们是中国代表权，那时候我们代表正统的中国，我们是正统，那时候你们在搞文革，搞乱七八糟。在1971开始转了，你们变成正统了，我们变成非正统了，我们得找一个新的认同啊。我们是被逼的。逼得去找一个新的，新的在哪里？找来找去找来找去还是“中华民国”。没办法找别的啊，别的怎么弄啊。
台湾跟大陆那边不一样是非常清楚的，这个是属于政治层次的。现在就是说，如果你想溶化层次的话，你说中华民族的话，大家又在一起了。所以我的意思是说，这个正是台湾人，政治上我们是说“中华民国宪法”，我们不可能认同你们那个宪法对不对。政治上我们认同这块，可是文化上呢？文化上当然我们这边没什么大的差别。
文化上民进党跟国民党就有很大差别了，他想树立一个以台湾文化为主题的一个实体。所以结果是说我们是台湾的中国人，你们是大陆的中国人，还有海外的中国人，等等等等。都是中国人，特色不同，对不对。可是我要是讲我是台湾人，那问你你跟中国人什么关联，这就搞不清楚了。中国人跟外国人吗，好像是好像又不是。
**学生：**就像新加坡。
汤绍成**：**新加坡是华人啊，他们完全是外国啊。我们两岸这个界定的东西还没搞清楚。你看会议室这个“中华民国”全图，包括乌梁海，包括蒙古共和国都在内，这个地图40年代到60年代都在用啊。现在我告诉你，“中华民国政府”连“中华民国”地图都画不出来。
**学生：**对，这怎么画，因为论述还没搞定。现在模糊化就好。
汤绍成**：**现在我给你讲一个笑话，郝柏村（前“国防部长”、“行政院长”）的孙女小学四五年级，他跟她对话，就在两年前。黄问，你哪里人，她说我台湾人，然后说你哪一国人，怎么回答？我不知道，我不知道我哪一国人。然后说把课本拿来看，整个课本里面没有中华民国。他认为说我们国家是台湾，可他不讲国家，我们是台湾，他不讲“中华民国”，“中华民国”已经没有了。你们那时候还有的。他们最新的课本已经没有了。
**学生：**在民进党上台以后，这些东西就被调整了。
汤绍成**：**然后从400年切入，他说剩下的我们不要了，那是中国史，我们是台湾史。属于同心圆理论，第一个是台湾，第二个是中国，第三个是世界。那中国就变成外国了，现在国民党就是说中国不是外国，中国还是我们的，那民进党就说中国我们不要了，是外国，孙中山也是外国人，他是这样说的。这种论述，当然他上台以后他就要教改。那他上来以后稍微改变了一点点，八年以后国民党上台再把它改回来，再八年以后民进党再上台再把它改回来。局势就在这边晃来晃去。
宋鲁郑**：**我有一个问题，其实这个大陆对台湾确实是种威胁，就是阳谋了，要统一嘛。再过六七年吧，中共的经济规模也到全球第一，中共建党也到一百周年，它肯定会在两岸之间有个突破，迫使你签一个东西。但是我感觉台湾没有这个危机意识，你这还热衷于内部的纷争。台湾现在最大的威胁是什么？对国民党来说，它最大朋友是共产主义，对民主党来说他最大的敌人，不是共产党。
**学生：**是国民党。他要选举啊，他要争选票啊。
**学生：**我是觉得大家没有危机感，没有人会去想这个问题。共产党会对台湾怎么样？
宋鲁郑**：**我自己估计，它肯定会签一个东西，到什么时间我们就统一，划一个时间表。当然到这一部有很多条件，第一，你得让美国放手，美国明确宣布我要放手，今年《纽约时报》不也登过一篇这样的文章吗，一个学者写的，一万亿美元换台湾，弃台论。欠中国的一万亿美元中国不要了，台湾我们不要了。二是台湾出现韩国版的经济危机，香港式的经济危机，这种情况下，大陆出手援助，但也是有条件。就有这种可能性。但是我感觉就没有人去想这种事，也没有人去想这个摊牌很快就来到，因为到2021年建党100周年的话，不过七年，七年是一瞬间的事情。但是很多人好像从来没那么想过。
汤绍成**：**不敢想。如果这样想的话房地产就崩盘了，大部分人都很恐惧。
**学生：**现在中国在国际社会这样一个地位，他怎么可能对台湾用武力。
汤绍成**：**哦不不不，他不一定用武力。
**学生：**经济封锁？
汤绍成**：**城下之盟嘛。
宋鲁郑**：**对，城下之盟。当年在新疆，西藏都是这种情况。先签再说，包括香港也是，英国和中国大陆他俩决定香港命运啊。
学生：既然大家都意识到这个危机感，你就要团结是不是。
汤绍成**：**现在是这样哦，在我们这种制度下，我们只有政党利益，哪有什么国家利益呢？国家利益是个很模糊的东西，除非你这个党上来以后，我才来建立我的国家，在这之前都是政党利益。
宋鲁郑**：**刚才是第一点，第二呢，如果你确实觉得统一不可避免的话，那不如越早越好去谈，越谈拿的筹码越多。
**学生：**现在已经没有什么筹码了。
汤绍成**：**反正现在大陆对我们还蛮好。他是中国，他不是英国，和平统一啊，你说台湾能有这个危机感吗？所以很遥远。感觉还是很遥远，因为没有一种切身的感受嘛。
**学生：**我觉得我们年轻人是有这个意识的，就是像三月的那个学运。
汤绍成**：**我跟你讲啊，那个学运的事儿啊，第一个是参与者，第二个是执行者，参与者你去看那些人，多半都是职业革命家他们什么事都参加（社会学系的），他是从社会正义的角度。
你的这个三十秒啊（国民党违反议事规则，三十秒宣布通过），你的分配不均啊，这是社会正义问题。另外你去看支持他们的教授，你看看是什么样的教授，只有一个经济的，几乎台湾所有的经济教授不会出去，因为经济学的教授他懂行嘛，懂行的人他就不会讲话。
第二个就是我们这种搞国际关系的，一个都没有帮他讲话，讲话的都是谁，都是搞法治的教授，而法治的教授也是站在社会正义的角度，他们没有国际观念，也没有搞经济的这些常识知识，他只是站在这个小的框框里面吵来吵去，可这个问题不是只有这么小小的一点，这个包括经济包括国际包括你刚讲的北京和华盛顿对台湾的角力，因为这个很简单嘛，北京肯定会告诉华盛顿，美国人真的很担心，他担心万一这些人把马英九家围起来了，把行政院搞翻了，台湾会不会崩溃啊，台湾会不会失控啊，这对美国来说是很担心的。对台湾还好，还没有那么担心。不过外国看起来是很危险的。
好，再看其他的，北京跟他交涉，你管不管，台湾你管不管，你管我就不管，你不管我就管，我管了你别管，就是个这么简单的道理嘛，跟老美讲清楚嘛，你出不出手，你出手，你先出手我就不管，把这事解决了。结果最后是老美下手，他说你们这些要干嘛，最后是老美下通牒的，可是你说搞法治的搞得懂吗？问题是北京和华盛顿在联合的感觉。结果这个学运把他搞定了。因为那时候他们提的四个条件，国民党还没回应呢，就全部都散掉了，就是因为那时候美国叫蔡英文派人去说明，结果被打脸了，就是那个女“立委”啊，派到美国去走了一趟，回来就收场了。当然那里头不晓得怎么交易啦。
还有一个，2003和2007的时候，那时候陈水扁在搞公投，是谁第一个跳出来反对，是美国第一个跳出来反对。我们搞大选关美国什么事。肯定是中共出手了嘛。然后呢中国就在北韩和伊朗帮美国做做工作。比如伊朗想要加入上合组织结果挡住了，你现在还是观察员不可以当上合组织的成员。北韩，大陆可以讲的上话做得上工作，美国根本没办法，重点是台湾是人家谈判的筹码，你说搞法治的人搞得懂吗？你没有这种有关的背景怎么搞得懂，所以这个框框是很小的。
汤绍成**：**我们的时间也差不多了。好，今天就到这里，让我们再一次感谢宋教授。