陈平：弗格森骚乱会发生在中国吗？

【弗格森骚乱期间，11月27日，观察者网采访了在美国定居30多年的复旦大学新政治经济学研究中心、春秋发展战略研究院高级研究员陈平。访谈分为两个部分。在访谈上中，他抛开被广泛关注的美国种族矛盾，分析了美国从媒体、到司法机构，以及州政府、联邦政府等层次环节，是如何将一个普通刑事案件闹大的。访谈第二部分着重探讨了弗格森事件背后暴露的美国社会根本问题，以及与中国处理社会危机的比较。正如陈平在文中所料，1号奥巴马回应弗格森骚乱，要求国会拨款2.63亿美元，用于改善警察训练工作，并给警察安装随身摄像头。以下为访谈下全文。】

美国弗格森骚乱现场，警方荷枪实弹。

连旁观者都认为判决是公平的

**观察者网：**60个证人，1500页卷宗，据媒体报道，证据还有不少自相矛盾的地方，为什么最终就宣布对白人警察免于起诉了呢？

**陈平：**对，有不少自相矛盾的地方，但是全都承认尸检结果和大陪审团的科学推理，警察的手枪上面有黑人布朗的血迹，警察的脸上也有伤。那很简单，黑人如果不去攻击警察，血迹就不会在警察的手枪上；黑人布朗不是原来传言的背部中枪，而是正面；警察方面公布的视频也显示，黑人小伙在和白人警察发生冲突前，在便利店偷过东西。

最后检察官宣布，没有足够的证据证明白人警官有罪，因此免于起诉。这一结果宣读以后，马上引起轩然大波。美国的白人，连我这个旁观者都认为这个判决是公平的，合理的。

**观察者网：**大家都被这个结果给说服了？

陈平：（大家）认为这个问题已经解决了，没什么好争的。然后，黑人就全都开始暴动。**为什么呢？这不是讲理的事，就是施压。**就跟香港的占中一样，如果我不把事闹大，不闹出人命案来，不造成社会同情，就没有可能改变现在这个体制。

所以我认为美国的司法制度，从制度的设计上来说还是合理公平的，程序也是合理的。你要讲执法的人有偏见，现在也找不到证据。所有的人都把自己洗白了，检察官自己最后推卸责任了，我不做判断了，你们陪审团定吧。

这样的结果我原来认为大家应该心平气和得接受。就跟美国大选似的，我们程序走完了，我们重新团结一致，解决美国问题。奥巴马表个态，黑人也表个态，白人也表个态，警官也表个态，说这是一场悲剧，就完了。可是没有人表态，奥巴马也不敢表态。

然后闹事的人就抨击说，美国根本没有司法，美国根本就没有公平，就越闹越大，抢劫纵火。把假血浆泼到警察局长头上了，攻击的已经不是某个警官了，而是整个美国司法系统。这非常像现在的香港占中，最后结果最好能把香港的最高首长掰下台。

决定公布之后，白人警察就躲起来了。有一件非常好玩的事，媒体没有大肆宣传。媒体报道的一个新闻，当时我非常的震惊。就是马上就要宣布决定的时候，有一个女的站出来宣布，要跟这个涉事警官结婚。

**观察者网：**哦，她是什么身份？

**陈平：**精彩吧！这个人不是一个老百姓，是一个女警官。你就明白美国的警官是如何抱团的。因为所有警察都发现自己生死存亡都有问题了。所以我说这个女的真是哥们义气。我已经成了死刑嫌疑犯的人了，关键时候敢站出来跟我结婚。要是我，这辈子也不会跟她离婚了。

乱作一团之后，美国广播公司ABC独家采访了涉事的白人警官威尔逊。采访的时间很长，我注意观察了威尔逊的表情，我觉得这个警官是典型的得州佬。得州佬非常像中国的四川人。

**观察者网：**就是你居住的得克萨斯州人。

**陈平：**对，是得州人跑到密苏里州去工作了，就相当于四川人在上海打工当了警察。得州人是头脑非常简单的，而且不怕事，讲义气。如果是上海人、苏州人当警察，我相信他睁一只眼，闭一只眼，我管这事干什么；没准还能收红包。威胁他，你小子，偷东西了，赶快交代，不然我把你送警察局，那小流氓马上塞红包给我，那我还赚钱呢。

美国现在去伊拉克打仗的都是这帮得州佬，**因为他们真是老老实实执法。**何以见得呢？白人警官威尔逊就说过一句话，说这是他头一次开枪。

枪杀非裔青年布朗的警察威尔逊的照片

**观察者网：**哦？威尔逊以前执法从来没开过枪？

**陈平：**弗格森的警察局长曾经评价威尔逊说，“根本不记得这个人”。美国警察立功是非常了不起的大事，所以，说根本不记得这个人，言下之意是说，这是个好人不惹事。媒体采访问他，你的理想是干什么，威尔逊就说我的理想就是当上一个sergeant（军士，警察小队长），然后干上几年退休，我的生活就有保障了。

主播也问了他一个很尖锐的问题，问他为什么开枪。这警察就讲，他觉得自己那天要死了，为什么？第一条，那个家伙的力气比警察大，这个警察跟布朗个子差不多，也有一米九，但是警察只有250磅，那个家伙差不多300磅。威尔逊说他坐在警车里一看，就觉得布朗像美国人崇拜的最有名的摔跤冠军Stone Cold，他根本打不过布朗。被布朗顶住车门后，他门都开不开。

第二，布朗还敢来抢枪，如果被他抢到了，只要扣扳机就可以把我打死。所以威尔逊说，我今天开枪是要抢我的命，我今天能不能活着回去我不知道。

他开了两枪都没有打出去，第三枪打中了布朗的手，把所有玻璃都打碎了，然后布朗就逃了，警察威尔逊就冲出去追。

采访的主播乔治·斯特凡诺普洛斯，是个希腊人，非常厉害，他是当时年克林顿总统竞选的主管，非常会讲话。他追问，既然布朗已经跑了，你为什么还要追呢？这也是这中国人会问的问题。你看这人是怎么回答，只有得州佬才会这么回答，中国人、亚洲人绝对不会这么回答的。他说我是警察，所以我这样做是尽我的责任，我要对得起我的工资。

**观察者网：**中国人也会这么回答。

**陈平：**中国的警察、法官都要问下自己，是不是在忠于职守，对得起自己的工资？所以在这点上我觉得美国的司法制度值得中国学习，竟然会培养出这种警察，我相信纽约警察思想都要复杂一点，只有得州佬出身的警察才会有这种观念。

主播又问他第二个问题，你没想到布朗家人会很悲伤吗？威尔逊说，他认为这个事件很快就会过去。威尔逊还说，如果这个事情再发生，他还会开枪。如果是白人也一样开枪，因为“我在尽我的责任”。威尔逊说话面不改色，而且很天真，要中国人来说，这就是一个脑袋非常简单的傻帽警察，连躲祸都不懂。

这个视频播出后，很多人转变了看法，但是转变看法的人都不敢讲话。只是说美国的种族问题解决不了。

黑人以及支持者们还在继续攻击法律程序有漏洞，说警官自己的证词不能相信。如果进入法律程序审判，应该会有受害人的律师进行质疑。另外一条，案件判断都要科学证据，口说无凭，责难警察执法时胸口应该佩戴带摄像机，拍下整个过程。

这两条非常反映美国人的典型思维。美国人碰到社会问题解决不了，有两个办法，第一，制定新的法律，把法律越搞越复杂。第二，投更多地钱，装备更多的高科技设备，成本越来越高。

白人警察也进行了反击，他说，为什么当时没有第二个警察来支援他，因为他的报话机被打歪了。你怎么能责怪他身上不带摄像机，这事真够荒唐。

我认为荒唐的事情还有人口结构问题。他们攻击说，警察的比例当中黑人太少；第二个是陪审团成员里面黑人太少；第三你还可以说当官的、州长黑人太少；美国的CEO黑人也太少。当然这也是一种逻辑。

**观察者网：**我们看到国内的一些报道，谈到弗格森的案子，会提到美国就是一个警察国家。美国《新闻周刊》也做过一个专门的封面报道。对警察来说呢，碰到危急的状况，哪怕是后来被证明打错了他肯定要先开枪，警察是有无上权威的。如果牵涉到官司，判案的时候也比较容易倾向警察一边，无关白人还是黑人。你在美国的体会是这样么？

陈平：这就是一个事实。美国所有的警察全部是全副武装。所以除了以色列以外，美国是世界上最严密的警察国家，以色列不是警察国家，以色列是全民皆兵。美国不但是警察国家，而且美国是全面内战的国家。为什么，美国有带枪自由，迫使所有的警察全天候都要准备自卫。所以美国任何时候都是在全面内战边缘上的国家。

**美国有是带枪自由，但是没有言论自由。**他有网络、社交媒体，但是信息不透明，全都是偏见信息在打架，所以才会把矛盾搞得那么大。

如果发生在中国

**观察者网：**关于这个案件，你认为在中国很有讨论的必要，具体是指什么？

**陈平：**为什么我要在观察者网讨论这件事。我说外交部发言人没有与时俱进，中国政府现在没有话语权，道理非常简单。中国的逻辑是孔夫子的逻辑，叫做己所不欲勿施于人。各个国家都有各个国家的问题，你也有人权问题，我不来评论你的问题，你就别来指责我的人权问题。

那奥巴马是什么立场呢？奥巴马到北京参加APEC会议，习近平跟他解释了中国的历史，中国为什么要有强政府，因为历史上曾被外敌入侵。但是他在会议上还是要讲美国的价值观，要挺香港占中，因为美国讲自由，讲民主讲法制。

今天我给我女儿上了一课，我女儿学政治的，我跟她谈中美民主的比较。她就不承认，中国哪有什么民主，哪有什么法制。我说中国政府如果碰到这个事肯定闹不起来，这是一个非常简单的案子。她马上就反对我，中国当然闹不起来，中国第一没有新闻自由，第二没有司法独立，这有什么好比的。

我说你错了，我给你举个例子。我把这结论先倒过来说，我说美国的民主，我给他取名叫对抗式民主，就是confrontation democracy，因为要讲制衡，制衡就是fight，一定要把对方说成坏人，打成平手，或者把对方打得趴在地上爬不起来。所以美国的民主制衡，三权分立是对抗式的制衡。这个制衡就不会像中国人那样，我们坐下来好好谈，协商式的。

我女儿就承认我说的有道理，然后说这不是民主，这是republic，是共和。

**观察者网：**同样的案子，在中国应该是个局部问题。

**陈平：**这件事如果在中国根本闹不起来，为什么？地方政府自古以来不出事就是政绩，所以，美国现在的联邦政府、州政府、市政府，警察局之间发生的内斗在中国都不会存在。中国一定是立刻协同办案，这是第一条；第二条这个案子是非分明，因为大白天，光天化日之下偷盗，违法交通规则，被警察叫住之后，不服从警察的命令，还攻击警察，打死活该。绝对不会变成什么人权问题，或者是整个司法系统腐败问题。

第三条，如果这种事要发生在中国，我认为不会发生在上海，如果要闹事最有可能发生在边疆地区。这时候有人会攻击你，警察里汉族人多了，少数民族人少了。按照美国的逻辑，全部让少数民族来执法，那么中国就一定要走乌克兰道路，一定要分裂。中国一定不会这样做。

中国解决问题的办法，很简单：为什么这些小青年闹事，因为他们穷困，那么马上扶贫；第二条原因，他们教育水平不够，不会讲汉语，沟通有问题，那么教他们讲汉语。

白人警察曾讲了句非常精彩的话。ABC的主播问，美国的问题出在什么地方。他说美国真正的问题是communication breakdown，就是交流出现障碍了，人和人之间不能正常对话了。

如果是在欧洲，发生这样的案件一定怪罪于文化冲突，他有阿拉伯人、北非人、土耳其人、南斯拉夫人等等。而美国的弗格森案件，第一，都信新教，没有宗教问题；第二，都讲英语，没有语言问题；第三，没有认同问题，都是美国公民，还没有像香港占中的学生那样，一部分人背对着国旗不承认自己中国国民。

实际上，警察应该是为社区服务的，为什么不能正常对话呢？中国不会发生这种问题，因为警察和当地老百姓关系是非常好的。

**观察者网：**中国普通百姓和警察的关系，没有特别好也没有特别坏。

陈平：如果不好，要么是房地产方面有矛盾，要么是腐败收红包，这是非常好查的。所以中国一定不会把社会问题当成法律问题来解决，会当成教育问题、经济问题来解决。

从被射杀的黑人布朗角度来看。第一，不是经济问题。这个地区按居民人均收入看是比较富裕的地区，失业率比美国平均数还低，但是高于金融危机前的水平；第二是黑人布朗的家庭很完整，父母都在；第三，布朗刚刚从中学毕业，也不是长期失业无所事事的人。

但是他如此的不守法，很荒唐。在我看来，这个案件背后反映的是美国教育系统的问题。美国教育系统的中小学教育，第一步就教小孩要守法。我一来美国我就知道了, 警察一来找你就立即把手举起来，这个黑人小伙不但不举手还要跟警察对打。要么他就是一个混蛋、流氓和白痴，学校的老师根本不敢管这种流氓兮兮的学生。

美国的学校很讲究人权。老师如果要敢苛责学生，家长一个电话打给校长，校长就要炒老师鱿鱼，而不是校长给学生警告记过。

所以美国社会犯罪率这么严重，枪支那么泛滥，完全跟美国的教育制度有关系。美国的教育制度把学生当大爷当顾客，老师是服务员，老师工资低，能干的人不会去当老师。

我没有讲美国的大学，我讲的是美国的中小学比不上中国农村的中小学，也比不上中国的农民工子弟学校。

就弗格森事件，奥巴马讲了一大堆问题，其中一条教育问题讲对了。我认为美国的教育问题是解决不了的。美剧《纸牌屋》里面有个情节，说美国要搞教育改革，教师公会就搞罢工，跟政府对抗，所以能明白美国这个国家的民主体制的本质，就是对抗式的民主，是保持现状的制度，不是改革的制度。为什么呢，因为所有的利益集团都要保护自己的利益，绝对不愿意牺牲自己的利益，或者是缩减利益来促成整体的利益，所以美国是没法推行改革的。

如果把这种制度推销到发展中国家，发展中国家只能走向绝路。

上次我谈美国QE的时候，我提到，美国早晚要跟中国妥协，与中国交换放弃台湾来维持世界秩序。观察者网有的读者就质疑我的美国立场。中国人不相信这个判断，我觉得有这个可能。

原因是，美国现在内战的气氛越演越烈，还要应付很多外战。主战派要打仗谁来上战场呢？我前面提到过，奥斯汀为今年阿富汗战场上回来的士兵，举行了一场招聘会上，找到工作的寥寥无几。政府号召穷人家的孩子去打仗，打仗回来却找不到工作。美国已经取消征兵制度了，所以他现在就开始招雇佣军。

外国人想拿绿卡吗？想做美国公民吗？你是非法移民，只要愿意当兵，我就给你这些资格。这就是当年东印度公司为什么消亡的道理，罗马帝国的灭亡也是如此，唐太宗靠番将打仗捍卫边疆，最后引发安禄山叛乱。所以美国现在走的道路就跟罗马帝国、唐明皇最后走的道路是一样的。

**观察者网：**这个结尾精彩。

**陈平：**这件事我认为中国政府应该改变态度，不能再己所不欲勿施于人，而应该向美国学习，以其人之道还治其人之身。我建议中国政府邀请美国政府、邀请欧洲等国政府、邀请日本政府，进行对话。除了在军事领域对话以外，还应该开通第二议题，对话各国政府如何化解社会问题。

如果按照美国的程序，一个案子决定起诉与否就用了三个月，中国不可能那么快扳倒一个贪污集团。发展中国家买不起这个昂贵的程序法制，而且这个程序法制没有带来社会安宁的结果，带来的犯罪率比中国还要高。

我给民主分了类：美国的民主叫对抗民主，中国的民主叫协商民主。中国的民主既不是希腊那样的直接民主，希腊的民主像柏拉图所说，一定会引起内斗，外敌入侵，然后国破家亡；也不是美国那样的间接民主，小事变大，大事变闹，上升至国家，全民内战。

我认为发展中国家做得好的，将来西方也能向中国学习的。我认为中国要学习西方一些合理的程序，西方要学习中国的协商。但目的必须要能解决问题，就要像医生看病一样，医生会诊，大家协商一个解决办法，而不能在各科之间踢皮球，耽搁病人病情。到法院打官司这套办法，只会把国家搞垮，拖延病人病情，不能解决中国问题，也不能解决美国问题。

（点击链接观看观察者网独家中文字幕视频《美国广播公司（ABC）专访弗格森案开枪警官威尔逊》）