【托马斯·皮凯蒂、孔丹、姚洋等】对话21世纪：回望与瞻顾

2014-11-16

【编者按：今年以来，法国经济学家托马斯·皮凯蒂的新书《21世纪资本论》蜚声国际，作者本人也随之声名鹊起。近日，皮凯蒂到访中国，先后在上海和北京演讲，并与中国学者进行了交流，引起广泛关注。这里奉上的皮凯蒂在北京中信书院前沿论坛的演讲及与中国学者对话的全文，供读者参考。】

中信书院前沿论坛

时间：2014年11月15日上午

地点：万达索菲特酒店七层宴会厅

《21世纪资本论》的作者托马斯·皮凯蒂教授。资料图。

主持人：尊敬的各位嘉宾，女士们，先生们，各位好朋友，大家上午好！

欢迎各位光临2014中信书院前沿论坛，我是今天活动的司仪田薇，更让我骄傲的是从今天开始我担任中信书院的特约编委，在这里要向大家问好。今天论坛的名称叫做前沿，听起来足够令人兴奋，我记得曾经有一位管理大师说过这样一句话，大概意思就是讲你不得不永远冲在前沿，拥抱最新的一切，否则你将一蹶不振。他所说的前沿不仅是科技的前沿，同时也是思想的前沿，精神的前沿，但总是拥抱前沿这并不是非常容易的一件事情，要知道我们的政治制度、经济制度、社会方式等等都在发生着巨大的变化，怎么才能让我们找到新的挑战，新的问题，新的解决方案，新的规则呢，今天我们的活动就是为大家提供这方面的支持，可以说我们的口号就是这是一场思想和精神的盛宴，与此同时我们希望通过今天的论坛让各位一起来会见大师，倾听未来。

哪些大师，大家一定非常想知道，首先向各位介绍的这位有两个外号，第一个外号叫做经济学界的摇滚明星，第二个外号叫做当今世界的卡尔马克思，他在研究经济学的过程当中认为收入的不平等是导致目前我们所看到的经济一蹶不振的重要原因之一，他也可以说开始了一个巨大的全世界的辩论，我们到底应该在经济问题当中关注什么，我们现在是不是在一个都不希望看到的“镀金”时代，来自于法国的经济学家，本年度最受关注的书籍，《21世纪资本论》的作者Thomas Piketty先生。第二位也是非常有来头的，他是从历史的角度和我们一起思考到底今天面对着什么，而明天又将出现什么，回述历史，更好的预见未来，他认为西方已经主宰太久，作为追赶者我们应该怎么办，他的两本书《西方将主宰多久》、《文明的度量》，他是斯坦福大著名的历史学家伊恩·莫里斯先生。

中信集团前董事长，改革发展研究基金会理事长孔丹先生

全球著名的登山摄影家、导演大卫·布理谢斯先生

北京大学国家发展研究院院长、教授姚洋先生

北京师范大学经济与工商管理学院教授李实先生

长江商学院副院长金融学教授梅建平先生

社科院国际金融研究中心副主任何帆先生

中信出版社集团总经理王滨先生

这次论坛是由中信出版集团、中信改革发展研究基金会主办的，同时还有白金合作伙伴，他们是天翼阅读，我们还得到了北京大学国家发展研究院和长江商学院提供的学术支持，谢谢你们。还有来自于媒体的合作伙伴，第一财经、新浪财经、爱奇艺、澎湃新闻、今日头条、FT中文网、中国企业家杂志、WeMedia等等。

思想的盛宴即将开启，这场盛宴要由谁来开启，当然是孔丹先生，隆重有请中信改革发展研究基金会董事长、理事长孔丹先生致词。

孔丹：尊敬的各位嘉宾，女士们，先生们，大家上午好！我很高兴也很荣幸今天能在这里代表论坛的主办方，中信出版集团和中信改革发展研究基金会，欢迎大家的到来！

中信改革发展研究基金会是今年刚刚成立的非公有的基金会，旨在组织和资助社会科学各领域重大的问题，特别是有关中国特色社会主义道路制度、模式的学术课题研究和相关学术著述的编写和出版，为推动各个社会科学研究领域的中国学派的发展构建中国特色新型的智库做出自己的努力和贡献。昨天经济导刊杂志社，中国社科院北京大学国家发展研究院共同举办了大型的国际研讨会，来自20多个国家的80多位学者和国内的近百名专家学者深度探讨了全球在未来发展和经济转型、社会转型、人口转型中所共同面对的挑战，包括经济增长、社会财富分配中的不公平现象、人口快速老龄化的政策应对等各种问题。论坛特邀法国巴黎经济学院教授Thomas Piketty做了精彩的学术报告，他的核心观点体现在他今年出版的著作，《21世纪资本论》中引起了全世界的广泛关注，财富分配问题重新置于经济分析的核心，成为时下最广泛讨论和迫切争议的话题，而这也是中信改革发展研究基金会非常关注和希望探讨的问题，昨天我们已经和Piketty先生有了深度的交流，今天很高兴再次邀请到他，在2014中信书院前沿论坛上跟更多的学者一起深入的探讨这个问题。

很荣幸《21世纪资本论》的中文版由中信出版社出版发行，中信出版社是中信集团旗下的非常具有活力和市场影响力的文化品牌，一直以来坚持我们提供知识，以应对世界变化的出版理念，以高端优质的内容服务，多样化的内容展现形式，位读者提供高品质的阅读内容，满足大众多样化的知识和文化需求，近年来相继开办了中信的连锁书店、中信书院等文化服务品牌，服务于广大热爱读书的时代参与者和社会进步的推动者，创建新思想、新知识、新文化的交流和传播的平台。

世界正在发生深刻的变化，这种变化的广度、深度、规模可能是人类文明史上前所未有的，此时也许世界各国都在举办各种各样的论坛研讨会，北京也刚刚举办了2014APEC会议，尽管主题多种多样，但都在关注世界新的发展、新的秩序、新的规则，反映出人类正在共同面对各种新的不确定性以及共同思考如何应对未来的挑战，如何共谋未来的发展，今天我们邀请到了多位全球著名的学者，他们来自各行各业，各个领域，一起来探讨21世纪的前沿热点话题。

中国的崛起是新世纪最大的焦点之一，中国自1978年开始进行了改革开放的伟大实践，这是一场在中国特色社会主义道路上方向明确、坚定不移、有理念、有路线图和有明确时间表的改革，它正在深刻的改变中国的经济、政治、社会、文化、环境，并全力推进国家治理和治理能力的现代化，在改革的深度、广度和彻底性上它将真正解放劳动知识、技术管理、资本等生产要素，在财富分配中更公平的惠及全体人民。

中信改革发展研究基金会和中信出版社主办此次论坛，希望搭建一个交流跨界思想和培育创新能量的平台，紧紧围绕21世纪的核心议题，从经济、科技、互联网、企业与国家创新、城市空间教育文化、历史观、环境等各个角度畅所欲言，探讨我们的未来道路。这次论坛是一个平台，也是一个起点，我相信今天这场思想的盛宴会给大家带来很多启示和思考，再次欢迎大家参加对话21世纪：回顾与展望前沿论坛，让我们与所有的与会者一起会见来自全球各地的专家学者和企业家们，倾听他们之间的精彩对话。

最后预祝论坛举办成功，谢谢大家。

主持人：非常感谢孔理事长热情洋溢的发言，您为我们今天的讨论搭建了一个非常好的时间和空间。正如您所说，中信确实改革开放以来一直走在中国各方面的前沿，也包括出版界。

“资本来到世间从头到脚每个报孔都滴着血和肮脏的东西”，卡尔马克思先生150年前写的《资本论》当中有这样一句话，150年之后社会经济结构发生了很多的变化，现在我们思考的问题和当年有一脉相承之处，但是也有很多新的变化，接下来的这位嘉宾向我们提出两个非常重要的问题，我们是不是正在走向富者愈富、穷者恒穷的时代，我们是不是在走向世袭制的资本主义时代，他用了很长的时间对资本主义制度和资本主义国家的经济过去三百年的数据有了很好的整理，最后他得出了结论，这些结论在今天的经济界产生了很大的反响，引起了巨大的争论。接下来隆重有请《21世纪资本论》的作者Thomas Piketty先生。

Thomas Piketty：非常感谢，今天来到这里感到非常荣幸，很抱歉我不能讲中文，希望你们可以理解我，我非常高兴，非常荣幸来到这里，我也非常感谢中信出版社可以出版我中文版的书籍，中国的公众就可以看到这本书。我不这个书是不是非常漂亮，但我觉得中信出版的书籍质量是非常高的，也有人告诉我说中文版写的非常漂亮，翻译的非常好，装帧很精美。我对于今天能给大家介绍这本书感到非常高兴，这本书在美国和欧洲取得了成功，大家对于资本主义、社会主义用中国的方式进行争论，这个话题不仅在中国，在世界各地也都引起了争论，我非常感谢这一切的发展，尤其是感谢中信出版社的邀请。

我认为这是非常可读的书籍，如果去看这本书会发现里面的东西很有趣，这本书在去年春天有英文版出版，现在已经有中文版，这本书当中有关于西方收入的历史，人们一直在争论这种不平等性可能会一直持续下去，但是在很长时间内这种争论是缺乏数据支持的，在19世纪有很多的书籍，包括卡尔马克思写了很多的关于不平等性的书籍，但显见这样的书记有大量的信息和数据的支持。在21世纪经济学家开始收集历史的数据，包括英联邦国家、美国和英国，50年代美国的经济最开始收集这些数据是关于国民收入的情况，美国是最早计算GDP的国家，之后经济学家经常采取所得税数据，以便计算国民收入进入不同的社会群体所占的比例，在这样的结论当中不断地出现50年代、60年代层出不穷的理论，在发展过程当中的不平等性逐渐下降或者上升的情况，这本书比以前的数据多得多，我们有广泛的网络，从很多不同的国家和不同年份获取了大量数据，得出了不同结论，我觉得马克思的观点也不一定正确，他相信不平等性会一直存在下去，实际在一定程度上它是可以下降的，而且不会是决定论。

平等性要求我们选择一种制度或者依赖于教育等等，依赖于公共基础设施和税收制度，有很多的机制是可以在平等性问题上产生作用的，给我们的平等性带来不同的动态发展，这本书当中包含了四章，在第四章我试图对于未来做出一些结论和预判，我尽量做出合理的结论，当然我不要求所有的人都同意我的观点和结论，不管你相信关于税收应该怎样做，因为人们往往对于征税会有非常强烈的观点，前三部分的历史描述和数据对你是有用的，因为你可以在形成自己观点的时候有更多的数据和信息支持。这本书讨论到了全球层面的收入和财富分配的动态，包含了很多富有和新兴的国家，从18世纪开始有超过20个国家的数据，其中还有更多的国家，我使用的历史数据在过去十五年当中有非常大的科学家群体收集的。

这本书所使用的是世界收入数据库，所有国家都包含在这个数据库当中，红色包括印度、中国和拉美、非洲等等，蓝色是正在加入的数据，韩国不是红色国家，现在还没有进入数据库当中。这本书的成功之处在于我们出版了书之后越来越多的国家政府主动向我们提供各种数据，所以现在我们要扩展，让巴西和墨西哥都加入进来，这是不断完善的过程，这是我们写这本书的快照，之后我们会进一步加上更多国家的数据。《21世纪资本论》有这个需求，我们试图从大数据的角度，从21世纪来看待资本，我们需要更多的数据才能得出结论，所以使用了很多的数据，有很多不同的方式解读历史，我不想假设我的结论都是正确的或者我的解释是唯一可能的方式。

举一些例子，看美国的数据库我们得到了些什么启示，我们从美国国民收入最高的群体当中得到的数据，从18-21世纪，究竟这些数据有怎样的意义，希望利用很多不同国家历史的收入数据，主要的数据来源就是所得税，税收并不仅仅是税收，还是一种重要的信息来源，了解我们的统计和社会各个类别的数据，如果你不了解所得税的话你对于收入是一无所知的，1913年美国出现了所得税，法国是1916年出现的，英国是1908年出现的，德国和日本大概1918、1919年出现。对于财富可以追溯到更远，比如18、19世纪，财富登记制度很早就存在了，比所得税制出现得早得多，对于财富我们一定要意识到登记远远早于税收，有很多的房地产登记非常早，那时候就已经有房产税了，交一点房地税就可以拥有这个财产，这要比收入所得税早得多。

关于收入所得税，这个是来自于美国的数据，这是10%首富占国民收入百分比的曲线，也是收入不平等性的反映，20世纪中叶下降了很多，从50%降低到30%左右，在总的收入不平等性方面有迅速的下降，50年代出现这种情况非常显而易见，现在的情况完全不一样了，50-70年代有一个非常平缓的阶段，前10%所占的比例非常稳定，就意味着所有的人都可以从社会的增长当中受益，最近几十年，从1980年开始不平等性迅速增加，有很多关于商业周期、市场繁荣所产生的不平等现象，2010年和2000年左右两次股灾也导致不平等性的下降，恢复之后这种不平等性迅速的提升。

通过网站可以看到美国的数据，2012和2013年基本回到了2007年之前的不平等性，大概50、51%，这种趋势似乎在继续，金融危机是这样的，它不会影响到收入不平等的趋势，而不平等本身会影响到金融危机，大家可以看到有两个高点，一个是1928年，一个是2007年，很多美国人都认为这张图没有多大用，对于财务、金融的平等性或者是脆弱性没有太大用处，不平等性迅速增加之后会在一定程度上促进中产阶级收入的停滞，他们在国民收入所占的比例会下降，10%的首富占国民收入的比例迅速增加，限制了中产阶级收入的增加，在美国每年增长10%，在中国可能要翻倍。其他的人口也需要有所增长，美国1980-2010年之间GDP平均增长1.5%，这对于其他人口不是一件好事情，富有的人增长了那么多，有很多人相信正是由于收入不平等导致大家收入的停滞，导致金融系统更为脆弱。有些人出了问题总指责是别人的责任，美国人和欧洲人互相指责，国际收支不平衡是贸易问题，是日本的问题，是中国的问题导致的金融危机，导致了国际金融系统的脆弱性，其实是国内的不平衡更严重，50%的国民收入都来自于前10%的收入者，国内的不平衡远远大于国际贸易收支不平衡。

究竟这个来自于哪里，怎么样解释这种非常大的不平等的增加，在书当中我们谈到要比较收益率和增长率之间的关系，不平等性跟R和G没有关系，更多的和在美国获得教育机会不平等有关系，R对于人口来讲影响到增长率或者不平等性并不是很大，美国人口最低的R比例一点都没有增加，它是停滞的状态，并没有得到改进，这可能是一部分的原因，导致收入不平等，这样的不平等变得越来越大，在其他国家也可以用这种方式来解释，不能展示所有的国家，欧洲和日本也是上升的，但没有美国上升的那么剧烈，美国获得教育的公平性并不是那么好。书当中也谈到了教育的获得性，这是最有用的方式降低不平等性，各个国家之间是相同的，一些国家能追赶上来也是基于这个原因，像中国就是一个例子，教育可以提升人们的劳动效率，我们要在国家内部降低不平等性，就要有非常强大的包容性的教育机制使得大家能有机会获得正确的技能。这一点可以说是我们所学到的经验教训并不仅仅来自于美国、欧洲，从中国的经验也学到了，当然这远远超过教育和平等教育的机会，在不平等的背后还有一个因素是美国失控时期高管的收入远远不成比例，很多高管可以自己筹票，和他们的表现毫无关联，这里还有各种企业治理的问题。

还有一个因素跟财富有关，我们这本书希望把注意力转移到财富的不平等，收入的不平等主要是美国一部分地区的趋势，把注意力转移到财富分配的趋势，看一个欧洲的图，资本收入比本身不是什么不平等的指标，只是本国拥有多少资本，是每年GDP或者总输出的几倍，我的定义是任何一个家庭可能拥有的资产包括房产、经济资产和各种资产减去所有的债务，这些国家的历史不同，有时候不妨进行一下对比研究，衡量这些国家资产的总和。一战之前财富和国民收入比居高不下，一战之后下跌了，一部分是大量的资产被摧毁，投资非常有限，大部分的个人储蓄是用来进行一战的，战后还发生了很严重的膨胀现象，剩下的私人财富没有多少，一战之后通过一些新的政策，包括外汇掌控政策以及租金管制政策等等，就发生了很大的改变。这个值得中国考虑，战后这段时间的资本收入比慢慢上升，这个现象本身就不是一个坏事。

有些人把我这本书过度的解读为悲观的书，我本人没有那么悲观，包括欧洲在内有更多的资本和资本收入是一件好事，问题在于保证资本包括获得资本的机会相对平等要怎么做，积累资本远远胜过积累国债和债务，在书中可以看到一个欧洲的好消息，私人财富或者私人资本的增长率远远超过公债的增长率，欧洲国家变得越来越有财富，虽然他们也有很多的困难，特别是债台高筑，这一点很重要，法国有不少人都认为中国的银行或者卡塔尔的酋长拥有一切的东西，以前觉得全世界是属于他们的，他们拥有整个世界，现在他们怕欠债，实际上这个问题没有那么严重，富裕的国家还是有很多私有财富的，富裕的国家比他们想象中要富裕很多，帝国主义的财富问题在欧洲尤其严重。

世袭制资本主义的回归就意味着资本收入占的比例比较高，这本身不是一件坏事，使更多的人有机会获得资本是一件好事，财富收入比看起来正在回到很高的水准，特别是意大利和日本等增长比较慢的国家，与美国不同，特别是欧洲部分国家和日本的人口增长已经是负的，这对于中国的未来很重要，经济增长缓慢，人口增长也缓慢，就意味着财富的积累变成更加重要的因素。财富的集中度，资本回报率和经济增长率的差别会变成严重的问题，首先比较一下中国和其他我分析过的国家，对于中国来讲我没有像其他国家那么多的历史经济数据，希望可以多分析中国以往的经济表现，说起有可比性的东西我可以得出这样一些结论，最富裕阶层收入占的比例以及不平等的上升在中国最近几十年前进没有那么快，相对于其他国家是这样，中国更大的问题是所得税数据很难获得，所以我们只能拿家庭的经济状况调查，就是他们自我提供的信息拿来作为我们分析的依据，不仅仅中国有这个问题，其他国家的调查也有同样的问题，可以用美国、欧洲、日本的所得税数据调整自我汇报的数据。

据我所知中国是世界上唯一有所得税，但不公布所得税数据的国家之一，我们不知道每一个收入阶层当中所得税的总收入每年的变动是怎么样的，比如说100-200万美元之间总财富的人每年的变动怎么样，200-300万之间、300-500万之间或者财富阶层的所得税变动，如果可以分析的话非常好，中国正在大力打击腐败，这可能是更系统的做法，如果公布地方所得税的数据，再细分每一个收入阶段，也许就可以得出一个结论，所得税制度并没有运作的像你希望的那么好，上面所得税阶段的总人数也没有你希望的那么多。目前阶段我们无法把中国所得税相关的数据拿来和其他国家进行比较，CIR是资本收入比快速的上升，资本包括房产、经济、金融资产、个人和家庭的资产我在欧洲分析过，中国最近的财富或者资本收入比近几年可能有所上升，主要是房价上升，但中国有比较大的区别是公共资本在国民总财富占的比率大约是30-40%之间，而且中国正准备要颁布一些公共资产的报表，这是以前所没有的。

从现在的情况来看，特别是中国有国有企业，比如说中信集团归政府拥有，以前政府拥有100%，最近政府拥有78%的股权，是缓慢的私有化的过程，国家拥有的资产占的比例比较高，30-40%，而在欧洲、美国或者日本更低，是0-10%，有些国家是负的，公债超过公共的资产，资本主义的组织方式不只一个，中国的做法是公共资产占的比例更高，同时税收与经济总量的比例是20%，其他富裕国家有30-40%，丹麦和瑞典等国家甚至更高，最理想的做法就是介乎二者之间，中国需要获得更多的公共收入才能管理好教育和养老金等问题，然而西方国家可能需要更多的公共资产，如果公债超过公共资产的话这种现状并不是很理想。

说起财富的不平等问题，我们很难把中国的财富不平等性和其他国家进行比较，家庭经济调查初步的数据给我一种印象，最近十五年不平等的现象开始上升，与欧盟和瑞典差不多的水准，最近上升到接近美国的水准，但这个印象不能拿数据来肯定，比其他国家中国更需要透明度，如果能对遗产和财富进行累进式的税收制度，可以让所有的群体从经济增长当中分一杯羹，私有资本对国民收入比的问题，我这里分析的是1970-2010年的阶段，实际上这只是财富回升过程的一小部分，分析这些问题往往离不开对更长历史的分析。有美国、德国、英国、加拿大、日本、法国、意大利和澳大利亚，最富裕的八个国家，中国这一系列的数据还不完整，到最后的阶段可以看到私人财富对国民收入的比率有所上升，而且很接近其他国家，这些国家有5倍左右，中国也是接近5倍左右的水准，所有地方的比率就可以上升了，最开始私人财富占经济总量2-3倍，走到最后是4-7倍之间，私有资本对国民总输出的比例，有的是很自然的现象，特别是人口越来越老龄化，这只是其中的一个因素，还有其他的因素在里面，比如在中国房价的上升是很快速的。日本1985-1990年的房产价格上升的很快，所以日本的财富收入比上升很快，90年代以来就重新下降了。比如西班牙超过这些比例，因为他们的房产部门上升的更加快了。

另外一个现象背后的因素是公共资本的一部分转移到私人的手中去了，公共资本是各种资产减去公债，比如意大利是富的，公共资本是富的，也就是说公债是超过公共资产的，比如说意大利所有的学校、医院、金融资产全部卖出去还是无法偿还整个国债，这就是意大利目前的情况，当然我一并不建议这些地方把所有公共的楼进行私有化，孩子上学的地方都需要付房租，我不建议他们这样做，但已经有了这样的趋势，每年公债的利息很大，而且公债超过公共资产的规模，国家已经开始对公共楼房私人业主支付房租了，在法国等欧洲国家对本国境内要付的利息超过对大学和高等教育投资的，比如前者是6%，高等教育的开支不到1%，这是很严重的失衡现象，中国目前还没有这个现象，因为公共资本占的比例更高，国民总资本的30-40%，然而在意大利是0，甚至是负的比率，我们需要牢记各国之间的区别，我不是说中国绝对不应该进行私有化，只是想警告一声，如果公共资本占的比率接近0就很危险了，意大利已经是负的了，其他国家也是接近0的，比如美国、德国、法国、英国等国家，因为公共资产很接近公债的总量，一般公共资产被看作是GDP的100%左右，公债是GDP总量的80%左右，虽然是正的不是负的，但区别不是很大。如今私人财富的规模是巨大的，是欧洲一百多年来最高的，但公共资产非常有限，在这段期间可以看到公共资本在下降，私人资本在上升，这是因为公共资产进行私有化超过公债的减少范围。

意大利是公共资本最低的，私人资本最高的，很可能就是为了偿还公债，对一部分的公共资产进行私有化，直接卖到意大利私人居民的手中，70年代开始公共资本是100%左右，然而私人资本是300-400%，所以政府拥有三分之一到四分之一的资产，也就是中国现在的水准，这又能使我们看到资本主义的组织方式有很多种，中国、美国、欧洲的组织方式包括历史上的表现，从1970年到现在都值得我们研究，包括未来的发展趋势，我们首先要了解好这个历史背景才能了解这些趋势，而且解决办法不止一个，资产分配模式远远超过一个。

下面再介绍一下财富的不平等，我希望有更多的人可以获得财产和财富，但现在很多人无法获得房地产和物产，在中国只有劳动力的收入，有人从家庭财产中获利，比如在北京和上海买一套公寓很不容易，必须有很高的劳动力收入，问题是不是有更多的人可以获得财产，必须是一个企业家和非常有钱的富人，当然你不想最富的人占的比例太大，希望中产阶级在整个国家的房屋地产和物产中的比例比较大。这些是世界最顶尖的，从1987-2013年的亿万富翁，最富的是亿万分之一，比平均财富增长率大了3-4倍，是世界经济增长的两倍，这种情况并不能永久持续下去，有很多的移动性，最高明的精英阶层并不永远是那些人，看看最顶尖的人平均财富是多少，福布斯亿万富翁，日本的亿万富翁很有名，现在有墨西哥、中国、美国的，这是好的，因为有流动性，最顶尖的人财富增长率超过了平均的30倍，有的人往上走，有的人往下走，整个财富分布最高层的人应该和下面财富增长的速度一样才好，当然有上面的人，还有中间的人，不可能完全平等，不同群体的增长率可比的才行，这种情况不会永久的持续下去，在未来的五六十年这些人的比例在国民财富当中的上升速度，我并不是说这种情况一定会发生，情况会有很多种，我们不是真正知道到底未来会怎么样，我们看杂志了解财富恐怕有点令人悲哀了，最好是可以看到官方的统计数字，中国政府发布的或者国际货币基金组织才好，但我们找不到这些信息，只能从杂志上看，西方政府和国际货币基金组织多年以来一直反对国际信息的传播，或者是跨境的传播，我希望中国在这方面做出更多的东西，有信息的公开交流。

现在最富的人增长速度更快，有一种解释是随着金融的放松管制，有时候想获得更多的回报，有很多不同的资产组合，比如说银行准备移动几百万，几千万，关于回报率相对经济增长率，大家并不是获得同样的资本回报率，去中国银行有一点存款，不可能有很大的财富增长。这是美国有名大学的基金增长情况，大学基金非常透明，有很好的数据，不断地发布金融财务的报表，当然从福布斯那里得不到这个情况，这些大学的基金赚了多少钱，他们做的相当不错，中国政府买了不少美国国债，我也不知道为什么，哈佛大学、普津斯大学和耶鲁大学并不这么做，他们的资产投资有很多金融的衍生物，比如私募基金等等，过去几十年一直这么做，小的大学每年财富增长率是6%，最有名的大学增长是10%，可以容易获得更加复杂的产品，因为组合规模越大，哈佛大学每年是0.3%的行政管理费，现在三四百亿，每年拿出1亿付金融顾问或者理财顾问，有1亿就已经相当不错了，如果在中国财富很大，上亿上千万就可以雇很好的金融顾问，这也是原因之一，越是名牌大学回报率越高，这是非常重要的因素，可以解释为什么在金融回报方面差别如此大。

有时候在美国有这样的看法，中国可能也有这样的看法，亿万富翁慷慨激昂，把他们的钱捐给教育或者卫生，我们恐怕不应该给他们增税，等着他们捐钱就行了，这恐怕有点夸张，看看哈佛大学每年发布的信息，捐赠每年不到基金的0.5%，根据他们10.2%年的回报率来说，0.5%太少了，这也是很好的方法，哈佛也做的不错，对有的人来说它的捐款非常有用，但比起10%来说是小巫见大巫了。1990年有人有20亿美元的资产，现在有几百亿，就是由于这个原因，拿出我们的证据和观点来很重要。

最有效和合理的解决方法就是要更透明的个人所得税，我们可以调整政策，包括累进税，抵消不平等性，当然还有很多方法，如何分布财富，通货膨胀对于重新分配财富很有用，通货膨胀有的人从中受益，有的人从中亏本，应该用正确的观点来看，比如通货膨胀应该如何保护穷人，保护中产阶级，有时候你还可以更好的通过司法的系统来调整财富不平等和收入不平等，在俄罗斯就有这样的情况，有很多寡头政治家控制金融，如果你做的不好可以把他们送进监狱，可以通过这种方法来进行，但这种战略并不是效率很高的，中国恐怕不想走俄罗斯的道路，在伦敦、巴黎到处买房子，俄罗斯的寡头靠着从俄国收红利来生存，这是恶梦，中国不想这么做，很重要的是我们要认识到这种情况我们不希望发生，但它们仍然可能发生，因此要有更强的财务金融的透明度，建立起关于资产财富收入透明的税收制度，当然有时候很难预测。

看看历史上西方税收的情况，永远会有很多令人惊奇的地方，并不是很平静的历史，最高的所得税在美国，还有英国、德国、法国，一百年以前大家说我们永远不会有累进税，很多人也怀疑个人所得税会不会发展起来，很快它们长到很高，特别是美国最高的所得税达到了80%多，1980年左右，当然这个只是涉及每年超过几百万很少的人，如果100万80%的税会怎么样，并不会打败或者消灭美国的资本主义。继承税的情况，中国未来也会考虑，在美国和英国最高的人很长时间没有发生变化，一部分原因是在法国和德国资本受到了破坏，由于战争，起了很大重新分配的作用，德国和法国由于战争的影响，而美国和英国就受到较小的资本破坏。我并不能说40%左右的遗产税就是正确的中国应该采取的数字和水平，中国开始的时候遗产税更低，5%或者10%，慢慢的变化，获得更多的信息，我想说的是所有发达国家在税收方面过去比例很高，但并没有打败和破坏跟消灭资本主义，我们应该用更加平衡的做法，不能把所有的税收都放在你的劳动收入方面，要很好的管理，如果劳动收入100万的话税会很高，通过你的父母继承100万付的税就要少得多，中国现在是0，还没有遗产设，恐怕要考虑较少的收所得税，这也是一个让大家变得更加富足的办法，遗产税和所得税之间做更好的平衡，更适当的提升遗产税。每年财产税也是非常重要的，建立更好的知识产权，通过每年最低的税，根据财产和物产的价值，通过法制原则建立起经济，这样的情况在中国发展起来。

有的时候财产税很高，在美国、英国有很高的财产税，税收收入很高，中国可以比这些国家做的更好，因为中国可以从他们的经验中学习，而干的更好，中国已经学到了很多的东西，从其他国家的错误中用中国的方式走向共产主义，同样可以学到其他西方国家的经验，不想成为俄罗斯一样的国家，而是想建立很好的财产税体系，肯定要比西方做的更好，我们也面临西方国家的限制因素，目前财产税在美国、法国、英国是二百年以前创立的，基本是按照房地产税和土地税，那时候的财产就是这些，很少有金融资产和金融债务，这就是一个问题，现在美国出现了这个情况，金融资产财务比房地产的价值高得多，他们有时候财产税定的很高，有时候金融财产达到几百万、上千万，很重要的是对净财富收税，包括财务金融的资产和债务，让它累进式的从0税率逐渐征取，有时候征了税之后财富就比较少，收入少的时候就不用付税，如果中国未来很好的考虑引入累进税，很重要的是累进过程，而不是采用19世纪旧的税收制度，当然从西方可以学到的东西中国可以做的更好，可以找到更好的方式，来管理和运作你们资本主义的做法。

每个国家都有民主主义，不光在中国，在法国和美国大家都觉得自己的国家是独特的，他们国家有什么不同，不需要从其他国家学东西，这是错误的，其实有不同的方法，可以从其他国家历史中学到东西，我这本书就是想做出这样的贡献，我向大家提出了很多技术的统计数字和资料，同样也包括很多历史上的参考资料，讲了很多活跃的故事，包括人们的生活，巴尔扎克和其他的人物产生的影响，我们谈的就是人的生活，对于很多人来说都非常重要，感谢大家耐心听我的发言。

主持人：听起来似乎是很简单的道理，但这是Piketty教授用大量的数字以及分析方法得出的结论，帮我们很好的理解了为什么当今世界发生了经济和金融危机，为什么会在纽约街头看到占领华尔街的人群。他讲到的很多观点在西方社会一早就有辩论，这就是所谓保守主义和非保守主义之间的辩论，这是非常有争议的人物。据我了解诺贝尔经济学奖获得者当中几乎有两个阵营，完全支持他的和完全反对他的。有人说他的数据有问题，有人说他的分析方法有问题，有人说他总结的结论有问题，有人说怎么能在著作当中引用巴尔扎克和奥斯汀的文学著作呢，这怎么能算是经济分析呢，这就是为什么Thomas Piketty今天能和我们一起探讨，因为他引起了足够的争议和讨论。接下来有请中国有着智慧头脑的经济学家们和他同台讨论，讨论到底他提出的这些观点是否适用，这些观点在资本主义社会和具有中国特色的社会主义社会是不是相同。

有请北京大学国家发展研究院院长姚洋教授，北京师范大学经济与工商管理学院教授李实先生，长江商学院副院长、金融学院教授梅建平先生，社科院国际金融研究中心副主任何帆先生上台和Thomas Piketty对话，对话的题目就是21世纪的资本。何帆教授将担任本场的主持人。

何帆：谢谢主持人。我接着刚刚田薇的话，她讲到Piketty教授的这本书非常的轰动，同时其实争议很大。我看了中国当当网[微博]上读者对这本书的评价，好的觉得非常好，给5星，差的恨不得倒扣几颗星，包括学术界也是见仁见智的很多，大家对这本书争议这么多可能里面掺杂着感情的色彩或者是意识形态的色彩，第一个问题要问Piketty教授非学术性的问题，你觉得自己是不是左派？

Thomas Piketty：不，我并不这样认为，这本书并不是讨论左派或者右派，讨论的是新世界(10.48, -0.04, -0.38%)和旧世界。我不能做不读书的人，对于不读书的人我没有办法向他解释什么。我是1971年战后出生，1988、1989年柏林墙的倒塌我也亲眼见证，我并不太支持前苏联和共产主义的思想，当然中国的共产主义有所不同，有些人生活在冷战时代，他的思维是冷战的。我欢迎所有建设性的批评，能对我的书加一些数据，我们的数据不够，正在收集更多。有时候你不能忽略不平等现在已经变成极端的问题，《金融时报》也做出了这样的评论，当然他说了对我的数据不同意，西方人可能有其他的想法看待这些数据，如果否认这样一个事实是错误的，有的时候社会的高层占据了资源太大一部分，国民收入太大一部分，我们需要提供足够的激励给经济发展，这本书的目标是激发这种争议和争论，我们很高兴看到这种争议。

何帆：我问您这个问题其实也是为了印证我的一个感觉，尽管你的很多观点乍一听起来觉得很极端，如果仔细的看这本书，您的很多观点还是比较中庸的，读完了将近700页的书我也没有看到哪个部分教我们造反有理，这本书的中心思想还是如何通过节制资本，可以让市场经济和民主政治有更好的平衡。不知道为什么这样一种比较中间的观点在经济学界引起了轩然大波这个书里的有些内容至少跟原来我们接触到的经济学不太一样，我们学经济学的时候经常会讲到首先要关注效率，关注完了效率可以兼顾公平，当然效率还是第一的，经济学中讲到收入是由市场决定的，你拿到这些钱就别再问多了还是少了，我不知道到底是Piketty教授的观点是叛经离道，还是原来的经济学可能有点固步自封，我要问一下曾经教过我经济学的姚洋老师，您觉得Piketty的书出来之后经济学的思想跟意前笔会不会有些变化。

姚洋：我感觉没有太大的变化，Piketty先生说到资本相对于收入的增长，在马克思那里已经说了，马克思《资本论》的核心思想就是所谓的资本有机构成的上升，资本有机构成就是资本回报和劳动回报之比，在今天看来就是这样，马克思说这个数在上升，但剥削率又没有变化，利润率一定会下降，马克思说资本主义是在制造自己的掘墓人。当然Piketty先生这里利润率基本是不变的，利润率就不会下降，也不会有资本主义的问题，在这个意义上和马克思讲的没有太大差别。另一方面要素的贡献率没有问题，Piketty先生揭示了我们生活在资本主义社会的矛盾，一方面驱动经济增长我们必须要给要素边际回报，但由于我们给他们这样的回报，必须得面对不平等的上升，我读了一些经济学家对Piketty先生的评论，老实得说我估计好多人没有认真的读，没有理解Piketty先生的东西，就在拍脑袋评论，评论对于我来说都是错误的，Piketty先生揭示了资本主义社会规律性的东西。

何帆：也就是说如果我们把经济学的思想和视野拉的更长一点，Piketty先生不是造反派，只是把经济学的思想跟19世纪的经济学刚刚诞生时候的传统接上了，可以这么理解吗？

姚洋：读这本书的时候我自己在很大程度上被说服了，Piketty先生解释为什么20世纪中叶我们的收入分配是在改善的，他说是两次世界大战，把好多财富积累过程打断了，如果我们还像19世纪那样比较和平的年代，19世纪是欧洲百年和平的时代，社会比较稳定，马克思所观察到的事情就会发生，希望我们再迎来百年的和平也可能会看到19世纪同样的事情。

何帆：有一群读者最不喜欢读Piketty的书，就是华尔街的，华尔街有很多人说这本书充满了对金融资本会获得回报的这种观念中世纪的仇视，正好我们请到了一位金融学的教授，来自长江商学院的梅教授，您觉得Piketty懂金融吗？

梅建平：这本书英文版的我从头到尾读了一遍，认为这本书相当有意思，读了关于他对资本和不平等的分析，我想起前几天去看医生，他说我的胆固醇超标，资本就像胆固醇，一种是好的胆固醇，一种是差的胆固醇，马克思也犯了同样的错误，资本也有好的和不好的，马云[微博]现在富可敌国，阿里巴巴[微博]一上市使得中国整个不平等有了很大的上升，这是好的还是坏的，我认为这是好的，在分析当中要把资本在整个发展过程当中哪些是为实力阶级利滚利得到的财富积累，还是由于创新所带来的不平等，80年代美国的不平等很大的原因是因为出现了像比尔盖茨和乔布斯，这对于美国社会来说是好的地方，而不是坏的，这个要分开来分析。

何帆：就您刚刚谈到的这个问题我问一下Piketty先生，梅教授说有好的资本，也有不好的资本，我们应该区分开，有没有可能把资本区分成好的资本和坏的资本，请您帮我们设计一个X光的仪器，我们把资本家都拉过来，好的资本家就把他送到政协，坏的资本家就可以把他送到监狱。

Thomas Piketty：这个确实有点危险，其实是二者混合的，不能进行这样的区分，有些人在其他国家拥有大量的自然资源，建立了一些帝国等等，有非常高的资本回报，事实是更为复杂的，在法国我们看到了这样的情况，有很多的创业者，世界化妆品方面的领导者也是如此，在1908-1950年他开发了一个品牌，建立了财富，他的增长速度基本和比尔盖茨后来的财富增长速度一样，我们不能说财富只属于创业者有能力的人，财富并不是唯一来自于创新的，即便财富的回报只是由创业者创造，也没有百分之百的国民财富由很少的一部分控制，当最高层的人增长速度远远高于整个社会3-4倍，这肯定是不平等，也是不可接受的，极端的不平等性是没有用的，我们需要一定程度的不平等性，但现在500-600亿，如果三十年前可能只有两三个人，但现在有很多这样的人，有这么多需要占据GDP的50-60%的财富，确实有点夸张。

关于公共财产的问题，这并不是正确的争论，不一定公共财产越大越好，资本资产在一定程度上转移是可以继续的，我们要考虑公共基础设施，中国比印度在公共基础设施方面做的成功，他们进行了大量的公共基础设施的投资，在教育、健康、医疗方面等等，但在其他领域我们希望能有私营化，与此同时你也需要有一套税收体制和对于私人财产的监管体制，中国也在发生很多这样的事情，如果不去对私人财产征税，不去监管私人财产，可能会像西方那样很快出现极端的不平等。

何帆：Piketty教授在我们讲台上可以说是万众瞩目，其实他在书里也讲到他们有一个团队，有很多非常出色的合作者在研究收入分配，包括在中国的李实教授也是长期研究收入分配的非常棒的学者，尽管收入分配的问题不像金融那么热门，但一直有一批学者在研究收入分配，为什么那些人没有像Piketty先生这么出名呢，Piketty先生的研究跟其他研究收入分配的学者比到底有哪些不一样的地方，为什么他最后能变成最红的学术明星，是因为他更年轻还是因为他长的更帅？

李实：Piketty这本书之所以可以红起来当然有很多原因，有的人认为他是媒体的炒作或者认为有些大牌的经济学家在热捧，引起了整个学术界以及整个社会对这本书的关注和讨论，我倒不是这样认为，Piketty这本书确实有它火的道理，背后有它火的基础，去年我和Piketty先生在香港科技大学开会，他在会上就讲了这本书的内容，参会的人不过20位，那时候英文版的书还没有出来，法文版的书还没有得到很多的关注，那时候他还不火，我听了他的报告以后也没有想到几个月以后他会火起来，如果仔细看一遍这个书，我认为他火的有道理，至少有几点。

第一点，从研究分配收入的角度来看，这本书建立了比较宽广的分析框架，把收入分配和财富分配结合到一起加以研究，同时试图发现财富分配和收入分配二者之间的关系，在过去的收入分配研究当中大家要么关注收入分配的问题，要么关注财富分配的问题，这几乎变成了两个不同的领域，Piketty这本书既讨论资本收入的问题，又讨论资本分配不平等的问题，还有财富分配不平等的问题，同时还讨论了收入分配的问题，收入分配和财富分配之间有密切的联系，收入差距的不平等会带来财富差距的不平等，同样反过来财富差距的不平等也会带来收入差距的不平等，这是非常重要的在整个研究框架上的扩展。

第二点，收入分配研究领域当中，他认为收入分配问题在过去主流的经济学当中基本被边缘化了，这是整个经济学发展方向上比较大的失误，他说现在的经济学应该把分配问题重新纳入到整个分析的重点，研究的中心，这个问题确实对应了大家对经济学的判断，现在主流经济学受到越来越多的批评，有很重要的批评，过多的强调生产过程的效率问题，忽视了分配过程的平等问题，这本书又把这个问题重新挑起落，引起了大家重新对这个问题的关注。研究收入分配问题有两个层面，一是研究国民收入分配，资本收入的份额，劳动收入的份额，仅仅要看份额之间的变成，包括古典经济学一直延续这样的研究思路，现在的经济学当中更多关注的是个人收入的分配问题，看看现有的工薪阶层收入差距有多大，现在家庭层面的收入差距有多大，这是个人收入分配的问题，Piketty的书某种程度上把这两个层面的问题又结合起来，从国民收入的分配考察个人收入的分配，通过个人收入的分配反过来推动国民收入的分配问题，这也是一个非常重要的贡献。

第三点，Piketty研究长期的问题，这往往是过去关于收入分配研究领域当中比较护士的问题，但比较缺少这方面的数据，大家往往更多关注的是和现实政策密切相关的问题，注重于短期的收入分配变化，Piketty先生用了几百年的数据研究长期的问题，研究长期的问题就有一个好处，可以关注代与代不同，代际之间的收入分配问题，他发现在资本主义国家同样存在着代际流动的不平等，更多的上一辈的财富通过遗产转移到下一代，上一代的不平等可能会带来下一代的不平等，从这个角度来说确实引发了我们对这些问题的思考，这是我认为这本书可以轰动的经济学的基础。

何帆：我补充一点，我觉得这本书可以这么火可能还跟它的名字起的好有关系，《21世纪资本论》，Piketty教授怎么会想起来起这么一个名字呢，您背过《资本论》吗？

Thomas Piketty：我看过《资本论》，但我用了很长时间，《资本论》更多的集中在理论层面，对未来做各种估测，它的背景就是工业革命的欧洲，1860年左右英法等国的工资停滞不前，企业的利润增长的越来越快，马克思了解到这个背景，如今很多经济学家建过越来越复杂的数学模型，但他们忽略我们所在的社会环境和历史背景，马克思的出发点很重要，没有足够的数据，把这本书从头到尾看一遍并不是很容易的，他也没有多想废除了私人财产以后的结果会怎么样，废除了以后怎么办，当然废除了私人财产的国家简直是一场恶梦，可以很容易说私人财产会变得严重不平等，但需要设计行之有效的办法，比如说私人财产怎么样结合法制和进步式的税收体制，当然现在有更多的参考点，我选择这个标题主要是想的是把分配问题重新纳入到经济学的核心，这应该是最核心的问题，长远怎么样发展，我们没有任何理由认为增长是每个群体分配的比较稳定，这个分配会波动和变化很快，分配问题要重新纳入到经济学的核心，这离不开对数据的分析和对历史表现的分析。

走进21世纪我们需要把经济学理解为一个历史上的问题，往往离不开所有问题的历史背景，我主要是想继承之前那些学者的研究，继续进行他们这样的研究，并不反对使用主流的理论模型，我用过理论的模型，作为经济学家应该用比较简单的理论框架，用来解释很多实际的证据，很多经济学家正好相反，他们用特别高级的理论框架用来解释很少的消息。

何帆：我上大学的第一天我们的教授把我叫过去，他说小伙子我看你像做学问的料，我教你一个诀窍，大学四年，《资本论》三卷加上《剩余价值学说史》，四本书你一年背一本就可以成大家，我还真背过，我发现真背不下来，问您一下，看您背过没有，您也没有背过我就放心了。

Piketty教授在书里讲到很多如何能解决收入不平等的问题，包括您谈到的很有名很有争议的征税。梅教授谈到您演讲的时候说如果公共资本占的比例高，一定程度上可以缓解收入不平等的问题，中国是比较好的例子，我们的公共资本比较高，这对于缓解中国的收入分配是有帮助的，如果中石油、中石化[微博]赚钱的话我应该感到高兴才对，可是不知道为什么我就是高兴不起来，姚老师做过这方面的研究，从中国国有企业来看，从Piketty教授研究的收入不平等，国有企业的改革在什么方面能够对缓解收入不平等的问题起到作用，还是说这跟收入不平等的关系不大？

姚洋：Piketty先生讲这个话的时候主要是基于欧洲的经验，欧洲的确是这样的，一个政府占有的公共资源越多社会会更加平等，比如北欧这些国家，这是基于一个前提，政府把这些钱收上来又重新花到老百姓的身上，这是一个前提，如果没有这个前提就不可能实现再分配的作用。回到中国，中国的国有企业占的比重按照制造业来说工业大概30%左右，加上非工业可能40%，国有企业基本上是不分红的，比如说北大名义上是拥有方正，但方正给北大的分红极其少，一年也就给2亿，学校得到很少，我们国有企业也是一样，国有企业赚了钱，但并没有把红利交回给国家。另一方面我们国家的支出也很有意思，政府的支出大概有40%都花到了基建上，有17%左右花到政府自己身上，直接花费到老百姓头上的是比较少的，中国政府拿这个钱很多搞了建设，对于改善收入分配的作用就不大了，改善了经营的环境，老百姓当然会得一些利，我们可以坐高铁，但可能资本拥有者的得利更多，高收入铁路谁用的更多，还是企业，各个国家有不同的情况。

李实：关键是公有资本最后得到的收益到底用在什么地方，这个很重要，公有资本，特别很多大型的垄断企业是生产性的，不是公益性的，垄断大企业不仅仅不能缩小收入差距，反而会带来更大的收入差距，在座的中国人民大学的岳教授专门做垄断与收入分配的关系，国有垄断企业的高管工资定的很高，垄断企业很多员工的工资远远高于市场水平，无形当中拉大了社会上的收入差距，作为垄断行业本身来说它的收入是自我循环的，用于社会公益的这部分非常少。

何帆：如果真的像Piketty先生书里讲的国有企业变成了全部国民所有，可能对缓解收入分配会有帮助，但中国的国有企业现在变成了部门企业和行业企业，所以没有发挥应有的作用。

Piketty先生在书里专门分析过英美国家出现的天价经理人，拿到的薪酬非常高，他曾经做过一些研究，如果从各个因素来看，没有发现给这些拿天价年薪的CEO那么多的钱，到底在什么程度上改善了公司的业绩，从您的研究来看，我们现在对于CEO的薪酬制度是不是有缺陷，还是说回到原来的给他们按月固定的发工资更好？

梅建平：首先说明一点，金融教授的话并不是仅仅只注重效率，而不注重公平，最近在长江商学院我当了EMBA的院长以后推动的一件事就是让我们的学生念24本世界名著，第一本就是《共产党宣言》，让同学们关注社会的公平问题，英美80年代做的所谓的薪酬制度改革，六七十年代欧美很多的大型企业和我们目前的国有企业非常像，经理人的绩效和工资是不挂钩的，因此有很多的大企业病，欧美在80年代，里根、撒切尔夫人的领导下做的自由主义思潮下做的企业改革有点像中国的包产到户，包产到户一搞自然而然就形成了贫富差距，有的人种田很会种，有的人种田就是好吃懒做的，这样一来能干的人积累了资本，用资本干更大规模的生产经营，效益就更好了。又回到刚才的问题，我不赞成对比尔·盖茨和马云进行加税的，比尔·盖茨给他10亿和给他500亿对他来说照样会努力做Windows，问题是给他500亿他可以做Windows1、2、3、45，给他10亿他就没有钱做了，马云也是一样，如果不让他成为千亿富翁，只让他成为百亿或者十亿富翁，他就没有钱来做蚂蚁金融了，对于最有生产力的这些人好的“胆固醇”进行限制，好的作用就发挥不出来了。

Thomas Piketty：在我看来这并不是理论的问题，而是更实际的问题，我已经研究了大量的系列数据，包括欧美日上市公司的系列数据，进行了仔细的研究，比较了这些公司，有的是年薪1000万美元，有的是100万美元，结合他们的表现，发现没有成正比，我并不是说高管不应该有很高的工资，只不过超过一定的水准没有边际的作用，分不出千万年薪和百万年薪高管的区别在哪，有很多是急功近利的行为，实际经济效果也是负面的，而不是正面的，当然需要一定的奖励机制，超过了一定的水准以后就不是这样了，有些人觉得越不平等越好，高管薪水就是这样，财产集中方面也是这样。书中得出的结论是我们并不要19世纪那种严重集中才能增长，欧洲1940年前的情况，后来一战、二战给它造成了很大的冲击，当时通过的很多政策集中得到了很大幅度的缓解，并没有影响到50-60年代的经济表现，虽然不平等有所减少，但并没有影响到经济增长。

撒切尔和里根时代的英美两国，如果看美国增长表现和生产效率的数据往往会发现各环节的不平等越来越严重，唯一例外的就是生产效率，80年代到现在人均的GDP只增长了1.5%，1.6%，1980-2010年，这就比以往这些年要低，如果三分之二或者四分之三的增幅归高管拥有，而且实际的增长只有1.5%左右，其他人都亏了，还是离不开这些数据分析的。

何帆：下面邀请在座的各位听众提问。

提问：Piketty教授到中国来我们很高兴跟他交流，但大家的质疑少了一点，有一个最基本的质疑，不平等难道就不好吗，大家都觉得平等很好，中国是简单的案例，我们六七十年代很平等，难道我们过的很好吗，现在三十年我们的收入是不平等的，我的问题是不平等是很好的，不平等是促进经济发展的，我觉得他的数据没有问题，但他的基本前提是错的，现在欧洲比中国收入更平等，但欧洲现在没有活力，我们对面的日本也很平等，但经济也没有活力，所以这个基本的假设是错的，这是政治正确的问题，不是经济正确的问题。

第二，他说40-50年代欧洲平等是因为二战，这只是原因之一，二战之后50-60年代它都是很平等的，这个原因是美苏的对抗，我质疑他最重要的问题是在于社会主义和资本主义的对抗。

何帆：Piketty先生不是第一次听到这样的意见，您对这个反对的意见平常是怎么回应的？

Thomas Piketty：他讲的很好，并不是说不平等永远是坏的，只是比例问题，有些不平等对经济有好处，但极端的不平等是不好的，平等主义并不是中国主要的趋势，我不觉得中国现在最大的问题是让不平等出现在中国，这是1978年的情况，现在已经2014年了，我们要看看现在的情况，我不是说不平等永远是不好的，平等就永远是好的，我只是想把研究从历史的角度来看看，每个人可以拿出自己的观点，到底什么水平、什么程度的不平等是有用的，什么程度的不平等不是好的，永远不会有绝对的回答，比如说民主机构的作用可以拿出最好的解决方法，我们可以达成一致。书的头一部分来自于法国大革命时期的宣言，他说社会必须建立共同性的制度，比如说社会不平等的问题，不平等本身并没有问题，但要证明这是满足于共同性的问题，比如为了穷人的利益有时候是对的，有时候会过分夸张，五我们必须把它放在历史的视角上来看什么时候是不对的，什么时候是对的。

李实：我想为Piketty教授辩护，刚才那位先生可能错误的理解了那本书的基本含义，他提到有一定的收入差距不一定是坏事，但过大的收入差距，特别是高收入人群的收入主要来自于资本，而且这种资本的收入反过来会影响到整个社会秩序，这是需要警惕的，应该说收入差距不是问题，关键问题是这个社会可以接受的收入差距是哪些。比如我们做一个调查，现在我们的收入差距在扩大，有人认为它有合理的地方，当然绝大部分人认为它有不合理的地方，并不是都认为合理，绝大部分人认为现在的收入差距是不合理的，这就涉及到公平性的问题，收入差距到底是否公平是最重要的判断标准，不是看差距大了还是小了。

姚洋：Piketty先生刚才说了我们要有平衡，谁也不会说我们要绝对的平等，极端的不平等对效率是有损害的，有很多的经验研究证明这一点。不知道在座的有多少人知道中国收入分配的状况，我们的基尼系数已经超过0.5%，这是世界上少数最不平等的国家之一，最低收入10%的人占有全部收入0.4%，最高收入的人按照我们的调查大概是34%，低估了，漏报的主要是高收入的，如果加上这个达到40%一点问题都没有，最高的10%占有我们40%的收入。这是不是仅仅公平与不公平的问题？不是，如果仅仅是公平的问题有时候我们会接受，因为这是我的努力所得，关键问题是当你面对这样的不平等会有很多人最后没有办法爬上社会这个阶梯，这个梯子掉下去了，比如在农村的很多人，现在农村的升学率在下降，未来十年二十年工人的素质就会下降，因为他们只获得初中教育，十年之后这些人会被机器所淘汰，反过来会影响到我们的经济增长，实际上是反效率的，因此Piketty先生整个的故事讲的一点问题没有。

梅建平：我很喜欢他这本书，唯一就是没有把好的胆固醇和坏的胆固醇分出来，对于马云这样的企业家精神得到的财富绝对不应该限制，他能赚多少就应该赚多少，但对于权贵资本我们要通过各种各样的方式方法通过反腐或者其他方式，还有一种就是通过实力阶级，作为一个国家应该对他进行限制，但是对于企业家绝对不应该限制，所以我反对对比尔盖茨和马云征高税。

何帆：既然现在Piketty这本书对收入不平等越来越感兴趣，如果还想进一步的了解收入不平等的问题，了解现在这个社会以及这个社会的未来，还有什么书是可以推荐的，首先请Piketty先生给我们推荐他心目中的好书。

Thomas Piketty：不久以前我读了一本法语的书，讲的是墨西哥资本主义的情况，像一本小说，我建议读这本书。

姚洋：有两本书，一本是法国哲学家写的，讲的是平等理念的演变，Piketty先生是经验数据告诉我们平等的演变，另一本是1997年阿马蒂亚·森写的书，《以自由看待发展》，对于我们理解平等很有帮助。

李实：我推荐三本书，第一本书是斯蒂格利茨写的《不平等的代价》，也有中文版，主要是讨论不平等对于整个西方民主制度会带来什么样的危害，它怎么会使得很多高收入人群为了不断巩固自己的利益，怎么对社会产生负面的操作，正是和Piketty相对应的东西。第二本书也是阿马蒂亚·森写的，讲到各种各样的不平等，公平与不公平，对于我们理解不平等有很多的理论意义。第三本书是我编的，想让你们了解中国收入分配的状况，我和赵友伟老师和国外的很多专家在过去二十多年陆续的做了很多的研究课题，出了四本书，《中国居民收入分配研究》第一、第二、第三、第四本，如果你想了解中国收入分配的情况，我建议你们把这四本书拿来读一读，可以看到过去二三十年时间内中国收入分配变化的情况。

何帆：下面邀请在座的各位听众提问。

何帆：Piketty先生不是第一次听到这样的意见，您对这个反对的意见平常是怎么回应的？

Thomas Piketty：不久以前我读了一本法语的书，讲的是墨西哥资本主义的情况，像一本小说，我建议读这本书。

梅建平：第一本是1848年马克思和恩格斯写的《共产党宣言》，当时两个年轻人对未来社会所充满的理想，而共产主义的理想就是最终要消灭贫富差距，这个贫富差距里最重要的是消灭工农差距和城乡差距，这就是我们现在的城镇化，习主席讲的中国梦，可以激起激情，大家学了《共产党宣言》可以和中国梦联系起来。第二本是哈耶克的《通向奴役之路》，解决不平等的方法是用政府的手段，这也会产生马克思所讲的异化，权力本身会产生异化，怎么样把权力关到笼子里，哈耶克的这本书非常棒，这两本应该结合起来看才能更好的看待效率和公平。

何帆：一半是海水，一半是火焰。Piketty非常成功的激发了我们对他这本书的兴趣，同时我们也很成功，很成功的让Piketty先生对中国更加感兴趣，这几天我们一直试图说服他下一本书干脆就写中国的收入不平等，希望我们可以成功，如果我们可以成功的说服Piketty先生以后更多的做关于中国，尤其关于中国收入不平等的研究，我们就会有更多的机会请他到中信书院来跟各位来宾一起更加深入的探讨中国经济的问题，中国社会发展的问题，最后请大家和我一起再次感谢Piketty先生，也要感谢参加和Piketty先生对话的几位嘉宾，感谢大家的参与，谢谢大家。

主持人：非常感谢何帆先生，谢谢台上的各位嘉宾。刚才我们讲了Piketty先生可能是经济学界的摇滚明星，今天台上的各位嘉宾也真的是我们的摇滚明星，为我们带来一场思想的盛宴，用热烈的掌声感谢他们。

我有一个小小的感受，经济学家总是说一方面是这样的，另一方面是那样的，刚才有一位朋友提出的问题非常激动，但他提了一个很好的问题，大家一定要好好的看这本书，弄明白了Piketty教授到底在讲什么，怎么衡量度的问题，怎么衡量经济发展过程当中的平衡问题，他在书中有很多的阐述，也就是所谓经济学家一直在说的一方面和另外一方面。

刚才各位嘉宾给了我们很好的讨论，大家一定会有很多收获。