吕正惠：面对大陆生，台湾青年没勇气

【2014年10月15日，台湾淡江大学中文系退休教授吕正惠，在上海大学发表题为“战后台湾左翼思想状况漫谈”的演讲。活动由中国当代文化研究中心主办，上海大学文学院文化研究系教授郭春林主持。本文为观察者网续刊吕教授“台湾左翼漫谈”系列第六部分。

爱烟的吕老师趁着中场休息的时间，需要抽根烟。主持人郭春林打趣说，那休息十分钟，也就是两根烟的时间喽！吕老师惊喜地附和道，我平时下课也这么讲诶。不过，讲法现在发生变化了，之前是说一炷香的时间。“下半场”是提问环节，但吕老师意犹未尽，自己先开了场。他想为大家解释一下为何70年代出现了许多社会运动，但却没有演变成大规模的阶级反抗。在随后的问答环节，吕老师从美国殖民台湾，一直讲到台湾青年的迷茫现状。】

吕正惠：台湾本身的土地就不是很大。特别在太平洋战争期间，日本本土的资源几乎打光了。所以，日本对台湾农民是极尽剥削的。在战争期间，台湾农民过着最艰苦的日子。连肉都要分配，基本上一个月都吃不到一次肉。虽然能吃到米，但是吃的都是很糟糕的米。

光复初期，台湾的经济状况是很差的。我们经济状况改善也是很慢的。用民进党的话说——这是他们说的，不是我说的：我们赶走了一批外国人，迎来了另一批外国人。我们要养这些外来政权的人，而且他们是来管我们的。因为从总统到立法院的立法委员，到国民大会的大会代表，国民党的中高级官员，一直到警察局的局长，全部是外省人。所以长期以来，我们台湾人都有些愤愤不平啊，我们是本地人，粮食都是我们生产的，结果最大的资源都被这些外来者全部抢去了。因此，这个省籍矛盾影响了当时的政治运动。

这个很有说服力。我的乡下亲戚啊，我太太那边的亲戚，全部支持民进党。这个时候所有的工人运动、农民运动等等，一跟省籍问题比，就全部消失了。这是阶级性的社会运动不能产生的重大原因。

其实，我们的左派知道这一点，我们组织劳动党。劳动党还是我们做的工作中比较有效果的，可是没有用，只能在客家人住的地区有些作用。占台湾四分之三的是闽南人。客家人一向被闽南人轻视，所以他们没有被民进党的省籍运动所欺瞒。因此，我们的劳工运动只有在新竹地区稍微好一点，其他地区都不行。

台湾劳动党成立大会

而且，民进党有个系统叫新潮流。新潮流的领导人是邱义仁，是台大哲学系毕业的，是钱永祥的朋友。这个人有左翼思想，很厉害。他一开始做群众运动的时候就是帮民进党做的，把一部分的群众运动吸引到他们那里去。台湾的群众运动由新潮流控制了很大一部分，后来，这股力量就全部转过去支持民进党。等到民进党宣布台独党纲的时候，群众运动就全部消失了。因为群众运动是受他控制的。他本身是有资源的，个人又是非常亲美的。他是台湾最亲美的人士之一。

提问A：我刚刚从台南回来。我之前接触的都是陈光兴、新竹等等左统的这一部分。这次去台南，他们就给我介绍了一个叫“左独”的东西。你是怎么看待左独的？

吕正惠：他说他是左派，可是支持台独，这完全是矛盾的。不过，这在台湾年轻人那里，相当有吸引力。这里面分为两个系统。一个系统是邱义仁训练出来的。他实际上是台独派。可是，他有阶级观念，他知道不能忽视这个阶级问题。他把这个阶级问题包裹在台独里面。在他的台独思想里，只是附带着讲一下阶级问题。实际上，这是一种左独思想，但是我们不叫它左独派。

事实上，真正的左独派信仰社会主义，可又要台湾独立。这种情况，通常是外省人比较多。因为外省人有个矛盾啊，他们当年都是被共产党打败、抱头鼠窜的人。他们对上一代的共产党有很深的怨气。所以共产党当政，他们不认同共产党统治下的中国。他们没有中国情怀，没有民族情怀，唯一的信仰就是社会主义。他们通常是比较孤立无援的。他们认为社会主义这个理想是要相信的。可是在他们看来，基本上，改革开放以后，中国已经走上资本主义的道路了，不是真正的社会主义国家。他们本来对共产党统治下的中国就没有感情，又相信共产党中国已经走资了。

我认为这些都只是理由罢了，真正的原因是他们不想统一。他们只信仰社会主义，又不想统一，就形成这样的左独思想。其实，这是禁不起分析的。

我的朋友群里面，有相当一部分人有左独思想。后来，他们慢慢觉醒，问题不能这么考虑。

提问B：我的问题是“大陆思维中对于台湾不愿担当责任”的想法，这是我在读了陈光兴的《去帝国》一书中感受到的。陈光兴在书中指出，大陆在谈及1895年将台湾割让给日本这段历史的时候，经常会犯这样逻辑上的错误，我们经常会说把台湾割让给日本，是因为满清的腐败、国家的衰朽，不是我们的错，是满清的错。但是，以这样的态度来面对台湾问题，用他的话讲，这让台湾人情何以堪呢？如果这样的论点可以接受的话，大陆人同样没有理由去要求现代的日本政府去负责日本帝国曾经对东亚国家造成的感情创伤，因为现代的日本政府，也不是当初的日本帝国了。接着这个说法，陈光兴在书中说，中国人常言道，父债子还，纵使不是生父，即使是养父欠下的债也是得还的。当初，你父亲穷把孩子送人了，等自己发了，该不该帮自己的父亲跟当初的兄弟说声道歉呢？如果没有人愿意在现代去承担那时的责任，历史的伤口是不能愈合的，和解也是更加不可能的。作为另外一个台湾人，您是否同意他的说法？

吕正惠：（嘿嘿笑笑）我完全不同意。我跟光兴是超过三十年的交情了，但是我们无法说服对方。我们以前在清华大学（观察者网：此处指台湾的清华大学）是同事，他是到我们家吃饭次数最多的人。他见到我太太是非常恭敬的。可是，光兴的经验跟我差别太大，主要他是外省人，我是本省人。

以前我也认为，省籍问题是台湾最大的问题。其实不是。为什么呢？如果是省籍的问题的话，外省人应该支持统一，可是外省人并不支持统一，外省人反对统一的情绪比本省人还强烈。这就证明统独问题不是省籍问题，也绝对不是省籍问题衍生为统独问题。

80年代以后，台湾左统派最著名的两个知识分子，就是陈映真和我，都是本省人。这就说明台湾人并不反对统一。如果台湾人思想想通后，并不反对统一。

“本省人”吕正惠教授是左统派代表人物

其实，大陆人应该这样考虑，自从国民党撤退至台湾后，台湾是美国人的殖民地。我们已经在美国人的殖民统治下生活超过五十年了，比日本人还久。国民党，还有大陆某些人，总是说台湾人在日本人的统治下，变成了顺民，其实不是这样的。如果是顺民的话，那为什么那么多地下党都是台湾人。你看看蓝博洲笔下写的各种人物，基本上都是台湾人，而不是外省人。外省人到台湾都是最反共的。因为他们本身认同美国那一套。所以，统独问题是美国殖民统治后产生的问题。

像我们这样有民族情怀的人，不会把中国人抛弃台湾看做是中国人的责任。我写过文章，在观察者网上发表过。我认为台湾问题是中国近百年来侵略历史中的一环。外国人侵略中国，才形成了台湾问题，第一个是日本人打败中国，要求中国把台湾割让给日本。这就形成了五十年殖民统治的问题。接下来，1949年，当共产党就要统一全国的时候，美国介入台湾海峡，阻碍共产党统一中国。如果没有美国介入，共产党迟早要拿下台湾，再大的海峡，共产党也拿得下。事实上，是美国阻碍了中国的统一。

我曾经在清华大学讲过，台湾问题最大的阻碍是美国。从钓鱼岛出现问题开始，到香港，到菲律宾、越南等等南海问题，你想象一下，如果中国收回台湾，美国哪里还有搞头？所以，台湾问题，根本就是帝国主义侵略中国的问题。我们中国根本没有摆脱帝国主义的侵略。不要认为台湾问题跟你们没有关系，而是跟你们大大有关系。等到南海打起仗的时候，就知道台湾问题的严重性了。

日本要台湾的时候，已经想象到了将来的太平洋战争。日本明治维新的时候，就想出了两套发展策略，一套是“北进”，先占领中国的东北、蒙古，再北进至西伯利亚。另一个是“南进”，这个策略最大的困难是英国，因为英国在南太平洋的势力最大，当然一战之后，英国逐渐退出，美国取代了英国。当日本要争霸全世界的时候，一定要南进。其中，琉球和台湾是它的根据地。他们很早就策划好了，其实他们是看得很远的。中国政府其实看得很清楚的，只是某些人看不清楚罢了。

提问C：我想问您的左统思想，是基于您对大陆情况的了解，还是纯粹的左翼情怀？您认为大陆和台湾统一的基础在哪里？在您看来，要是将来统一，是要一国一制，还是要一国两制？最近香港的状况，对台湾的思想界有什么影响？

吕正惠：我想用比较感性的方式来谈为什么我是统派。70年代开始出现反对运动，文化反对运动，我很自然地就成为反对运动中的一员。那时，我非常高兴，因为这是台湾的民主化运动，也是一个阶级运动，合乎我的想象。自从我有选举权以来，我就没有投过国民党的票。我平生只给国民党连战和宋楚瑜联合竞选那一次投过票。基本上，我是不投票的。只有在反对运动的时候，我投给过支持反对运动的政党的票。之后，我绝对不投民进党的票，也绝对不投国民党的票。所以，我就无票可投。

刚开始的时候，其实我也是支持民进党的，作为一个本省人，这也是很自然的。当时，这算是党外。党外的极大势力都转化为民进党，但是党外并不等于民进党。不过，党外和民进党有极大的重叠。

我一直支持党外。直到他们通过台独的党纲的时候，我吓一大跳。怎么我们支持的运动会是台独运动呢？我从来没有想象过台湾要独立啊！我就跟朋友吵架。我就很生气嘛，跟他们吵。独立，开玩笑，独什么立啦？那他们就说，台湾不是中国人，台湾文化跟中国文化没有关系。我就说，请问，独立之后，孔子跟我们是什么关系？那关公呢？妈祖呢？你怎么可以这样讲呢？你还是中文系毕业的呢！很多中文系毕业的，最后都变成台独派了。你要我说我不是中国人，打死我都说不出来。所以不是说我是统派，是他们是独派，我才变成统派的。这个问题刚好颠倒过来了。

那统一的基础是什么呢？本来就是一国嘛！台湾人不都是汉人嘛，百分之九十九都是汉人嘛！为什么要分裂啊？没有理由分裂啊！是别人把我们分裂的。

台湾的经济为什么发展得这么好？都说是国民党的功劳，其实根本不是的。美国为了围堵中国，将韩国、日本、琉球、台湾、香港，看成一条海岛链。这一条链不能丧失。如果台湾、香港全部收回以后，这就是个大漏洞。美国海军再怎么强大，也不能封锁中国。他们为什么要进入台湾海峡？就是为了抢占台湾嘛！抢占台湾，就是为了封锁中国。封锁不能凭武力啊，要让台湾、香港、日本都比中国生活得好。因为那个时候，中国穷啊，还要造原子弹，那是很艰难的时期啊。中国要自力更生，美国不能让中国自力更生起来。美国想方设法把你搞下去，你搞社会主义就是穷，我搞资本主义就是富。所以，美国花了很大力气帮韩国、台湾、日本发展经济。

台湾刚开始的时候，是接受美国援助的，叫“美援”。“美援”最重要的是每年给台湾多少美元，这都是可以查的，至少给了十年左右。一直到台湾经济站稳了之后，“美援”才取消。美国为了帮助台湾发展经济，就为台湾开放了很多东西的进口，买台湾制造的鞋子、雨伞等等轻工业、手工业品。当时，美国决定放弃手工业。美国现在很惨的一个原因就是连最低廉的劳动都不要了。

像台湾的手工业其实有两个基础，一是国民党有一批跟着一起到台湾的上海资本家，他们是有经验的；第二个中国人是很勤勉的。当时，家家户户都在做小成本的手工业产品。那是美国赏赐给我们的。台湾经济发展的第一步是来自最基础的手工业，制成雨伞、鞋子，卖到美国去，让很多人发家致富。我一个朋友的哥哥就很惊叹，竟然没想到做雨伞，可以赚这么多钱诶！其实，台湾很多中小企业都是靠这个起家的。美国当时所购买的产品最主要都是来自台湾。

越战高潮时期是60年代末期，美国所有最底层的军事用品都来自台湾。美军度假都是到台湾去。台湾赚得最多的时候也就是越战时期。日本经济好转靠的就是朝鲜战争。美国依靠它巨大的经济实力把台湾吸纳进去，让台湾变得有钱。所以，台湾依赖美国嘛，台湾人相信美国人对我们是友善的。

1967年12月22日，《时代周刊》刊登驻越美军赴台北度假的照片

2013年台中市政府发起展览和“金龟车”游行，让民众体会在越战期间美军在台中的“生活点滴”

可是，现在问题是美国没钱了。如今，台湾产品最大的出口地区是哪里呢？是大陆啊！台湾每年赚最多的钱是来自大陆。台湾每年赔钱最多的地方是日本啊！因为台湾人爱用日本货嘛。日本人很会控制台湾，事实上，很多台资企业都是日资的。日本人把台湾当加工厂了。加工完，挂日本的牌子，然后卖很高的价。所以，实际上，我们每年给日本赚了很多钱。

几年前的情况是，台湾从大陆赚的很多钱流到了日本。美国现在已经不能给台湾任何好处了。抛开大陆的惠台政策不讲，在这之前，台湾能够赚到很多钱的地方就是大陆。台湾只有融入大陆的经济，才能生存下去。我们即使不讲民族感情，从经济角度来看也是这样子的。美国不可能再为台湾经济花一毛钱。日本从来没有为台湾经济贡献过一毛钱。只有中国人才会真正照顾台湾经济。

我知道大陆人在想什么，我对大陆很熟悉。你们关心的是国内的政治问题。在我看来，你们对香港问题的看法是很奇怪的。假如有一天，香港出现了独立党，想让香港独立，你们会怎么想？我知道，很多人不会接受的。当然，我们不能说，大陆在一国两制之后的香港，没有犯过错误。但是，你要说香港出现了问题，大陆要负责任，我觉得也不是这样子。

香港为什么这么繁荣？香港曾经是英国的殖民地。中国很落后的时候，香港就已经很繁荣了。香港是中国贫穷、西方富有的时候，西方赚取中国钱财的两个出口。上海也是其中之一。因为所有中国的货品，出去、进来，都得通过香港，还有上海。中国经济独立的时候，香港的作用就没有了。香港的繁荣是畸形的。

当然，我不可能期望所有香港人都像我这样很明白的。香港的年轻人说，我们曾经是很有地位，很有前途的。现在越来越没落，越来越没有前途，怪就怪在那个中国政府。

你们作为一个大陆人，不能了解香港和台湾人的心理。当我在台湾的时候，我觉得我是主人。来大陆的时候，我就吓坏了。你们人这么多，每个人都这么优秀。大陆生到台湾去，台湾学生都吓坏了，这么刻苦用功，又这么聪明，十分之一都比不上。他们会觉得纳入这个国家，他们没有安全感，不是民主的问题啊。现在最担心自己前途的就是台湾、香港的年轻人，他们都很迷茫，不知道要怎么办。他们不像我啊，虽然这么大年纪了，还依然努力要融入这个社会。他们没有这个勇气啊。当然，他们也被外国势力所利用。

从三四月份开始，台湾的年轻人一直闹到现在，还没有结束。运作得很成功啊。我在重庆的时候，先是台湾出了问题，接着是香港出了问题，他们也是够厉害的啊！我们这边的政府整体应对这类问题，也还可以，还算及格。

大陆经常在说，要多多倾听台湾人、香港人的心声，可是，问题是，这两地的年轻人都前途茫茫的。你怎么给他们信心呢？

所以在面对这个问题的时候，大陆意见不能统一。中国政府有政策，它是一贯要这么做。大陆内部议论哄哄的，有同情的，有支持的，有反对的，大陆是有一种声音支持台湾和香港的学生啦！台湾搞学运的人就会说，大陆那些反对共产党的就认为我们对啊！

最近跟人聊天的时候，我就在想，香港、台湾的问题也就是中国内部的问题。我们内部没有共同的思想基础。我是希望大家多多思考这个问题，不要把这个当成是民主的问题。

美国很厉害哦，它对台湾文化界的控制很锐利哦！它在中国周围挑起各种问题，总而言之，是不让中国有好日子过的。大家要想清楚，不要总是看内部，要外部。