傅高义：研究邓小平的外国人不多，很可惜

邓小平诞辰110周年之际，《邓小平时代》的作者傅高义教授再次来华交流。

该书历时10年而成，虽然作者的初衷是帮助美国人了解中国，但这本900页的大作已成为邓小平研究者必读的参考。作者曾任哈佛大学费正清东亚中心主任，著有《日本第一：对美国的启示》，轰动一时；30多年后，凭借《邓小平时代》，在80多岁高龄迎来了事业的新高峰，恰与邓小平相似。

傅高义教授此番访华，王毅外长特地会见，交换对中美关系、中日关系的看法；北大、清华等学术机构也邀请其在纪念活动上发表演讲。

距去年访问观察者网、与曾任邓小平翻译的张维为教授对话，已一年有余，这位84岁的美国老人，对于邓小平和当前中国改革有什么新看法？本网日前专访了傅高义教授。

《邓小平时代》的作者傅高义教授

观察者网：欢迎您再次来到中国。

傅高义：谢谢，我这次来主要是为了参加邓小平诞辰的纪念活动，21号在北大、22号在清华，下个礼拜也还有一些活动。

观察者网：我们还是先从您的《邓小平时代》谈起。您当时写这本书的初衷是，帮助外国人更好地认识中国。这本书出版后，西方的学术界有什么反馈？

傅高义：一般来说，西方学者认为书中有新的材料、新的理解。一是因为我花了12年的工夫研究，二是因为我有些个人的优势——在哈佛大学能认识不少中外人士，我会与那些和邓小平有直接关系的人见面，还有就是看一些材料。我花了这么多精力来写邓小平的历史，西方学术界普遍觉得这是本非常好的书。

但也有一批人，特别是记者，认为我在1989年的事件上，对邓小平太“软弱”了。我讲他是毛泽东的接班人，所以也有人认为我把他提到了太高的位置，10%的外国人是这样批评我的。

观察者网：那您是怎么看待这些反对意见的？

傅高义：邓小平当然动用了军队，为了保护、稳定中国。在书中，我展现他实际做了什么，这样做的原因，也展现了批评者为何批评。我觉得学者的责任，就是让读者了解一个人为什么做这样的事情。所以，大多数比较了解中国情况的外国学者都认为我是很客观的，包括美国的左派右派都这样认为。

观察者网：那您有没有了解到中国读者对这本书的反馈呢？

傅高义：按照三联的统计，2007年1月出版后，现在已经卖了80万册。我到某大学演讲，几百个人啊，很挤，都想听。我的印象，就是我见过的中国人，都说我的书比较客观，觉得一个外国人的确是很努力地去理解中国。

同时也有一些知识分子，认为我太肯定邓小平了。他们认为在“自由”、“民主化”方面，邓小平做的工作不够。还有一批人认为，虽然我谈的是邓小平的实际工作，但很多事情不是邓小平做的，胡耀邦、赵紫阳的贡献也很大，他们认为我谈邓小平谈得太多。还有一些中国朋友认为，华国锋的确不是那么保守，从1976年到1978年他也有一些贡献，说我没讲够。

但是我认为我的确是讲了，如果仔细看我的书，我想你可以看得出，华国锋的贡献我谈过了，还有胡耀邦、陈云等他们的工作我也都谈过了，所以我觉得他们可能看我的书不够详细。

8月19号，王毅外长会见《邓小平时代》的作者傅高义教授

观察者网：去年您在观察者网做讲座时，也有读者与您探讨了这方面的问题，还得到了您的亲笔签名。前一段时间，中国国内不少人在讨论建国以来，“前30年”与“后30年”间、毛泽东与邓小平间的连续性。您的书是否也有某种割裂感？

傅高义：我不同意那个看法，因为我也谈了他跟毛泽东的关系。从苏区开始，到延安时期，还有50年代在北京反右运动中做的比较重要的工作，这些我也都谈过了；包括他跟毛泽东的关系在60年以后有些距离，74年让他恢复工作等等。我大概没怎么说毛泽东的批评。

观察者网：那么在对毛泽东的评价方面呢？

傅高义：我想他参考了苏联的经验。批评斯大林影响了苏联共产党的工作，他会尽量避免这样的情况。他的做法是很实际的，他说毛泽东后期错的地方，也包括大跃进、文化大革命等等。他说得很清楚，但是，为了统一中国的思想，为了崇拜毛泽东的人支持他，为了避免分裂，他没有详细地去讲。他觉得不要争论，不要详细讨论。因为文革以后，中国分裂太大了。所以，他主张统一思想，应该去做新的事情。我认为这是对的。

观察者网：您的书主要聚焦于邓小平的后半生，又是出于怎样的考虑？

傅高义：书的题目是《邓小平改变中国》（观察者网注：《邓小平时代》英文原名“Deng Xiaoping and the Transformation of China”），主要内容是78年以后的事。但是，为了了解邓小平，为了了解他78年以后的事，我也查了他早期的经历、生平，以方便读者了解邓小平是个什么样的人。

然而，我的书不是《邓小平传》。如果那样的话，50年代的事会谈得多一点。但是，我的书已经够厚了，所以我的主要目标就是让读者了解他改革开放后做了什么事。

观察者网：我们刚才谈到了普通读者和知识分子对这本书的看法。您是否了解政界官员，不管是美国的、其他西方国家的、还是中国的，他们如何评价这本书？

傅高义：我见了不少人，也有很多官员。他们本来觉得没有深入理解邓小平，在看了我的书后认为多少有所收获。因为我见了一些跟邓小平有密切关系的人，但是普通中国官员，很难有机会见到他们。虽然我是外国人，可中国毕竟少有综合书籍是关于邓小平的。

观察者网：就是说，这本书帮助了许多普通基层官员来了解邓小平。

傅高义：算是这么说。不好说他们是不是对我特别客气。（笑）但是，按照我与他们交流中的印象，还有他们写的书评什么的，好像是这么个意思吧。

观察者网：其他西方学者对邓小平是如何评价的呢？

傅高义：很可惜，除我之外，现在研究邓小平的外国人并不多。综合性地研究邓小平，可能现在外国就我一个人。其他学者不怎么专门写文章，但是他们基本上认为，邓小平对改革开放做出了很大的贡献。我有一个关系很好的华人朋友，他认为华国锋的功绩也比较大，不仅仅是邓小平，应该都要谈。

《邓小平时代》，傅高义著

观察者网：那您是怎么看的呢？

傅高义：书里对陈云、胡耀邦、叶剑英等人的作用，虽然用字相对不多，但我确实花了不少功夫来理解他们。比方说叶帅，我为了理解他也看了很多书，我想基本意思可以抓好。虽然他们所占页数不多，但我个人认为，我花了不少功夫来把握他们的主要方面，用了差不多一年时间研究他们的工作。这本已经如此厚的书不大适合再去详细探寻更多东西，但对邓小平时代最重要最关键的事情，主要的脉络我尽可能地抓住。

观察者网：我们可以看到近期政府在反腐败方面也好，在治理网络舆论方面也好，力度很大，我不知道您认为在政治和经济改革方面，习近平的这些做法哪些是邓小平当年就已经在设想并且有所预见的，哪些是新时代的创举？

傅高义：这次来中国，我在交流发言中也会谈到习近平执政期间的一些政策。我想邓小平时代跟现在有很多不同的情况，那个时代本来是毛泽东组织搞革命，共产党的工作要从搞革命转变为治国。还有开放的问题，当时中国同许多其他国家的关系不算很好。邓小平落实了开放政策，恢复高考等等，确定了很多新的、基本的做法。习近平面前有另一些问题，不一样了。中国已经有相当的基础，有市场经济，现在已经高度开放，很多人出国观察过、历练过，跟外国的关系很密切。中国也已经参加了很多国际组织。

比方说邓小平开始看到很多干部，因为在文化大革命中受了批评，怕错，所以不敢做。邓小平当时说，要支持敢做的人做试验，要是太严苛的话，人们都不敢做。而现在，不敢做的问题基本已经没有了。而当初刚开始的时候腐败问题还不算严重，但现在则需要打老虎。所以我想时代完全不一样了。

观察者网：中国改革开放三十多年了，我们在继承的同时也在与时俱进地理解邓小平理论，但现在有一种舆论说，他的有些理论可能不太适合现在的中国了，不知道您是怎么看待这个问题的。

傅高义：当然，有些事情有改变。比如邓小平说要法制，还是要看在新阶段怎么去做。再比如外交问题，一个争论点是，他说要韬光养晦。我个人认为在那个时代，他认为最重要的是跟大国保持友好关系，因为中国需要和平，而苏联的错误在于花太多的钱搞军队建设，老百姓的生活水平提高不够，所以邓小平认为提高国内老百姓生活水平，是最重要的，所以要韬光养晦。因此对于钓鱼岛等一些小岛的争端，要留给后人解决。最重要的是跟别的国家搞好关系。他也说过，绝对不当头，中国永远不会称霸，我认为这个看法对现在的中国还是很合适的，是完全正确的。

观察者网：您刚才也提到，中国需要民主化，很多西方国家在这一问题上指责中国，那您觉得中国在民主化的道路上应该按照什么样的方式前进呢？

傅高义：中国要有自己的做法，不能完全按照某些外国的方式来，要找自己的新路。邓小平也支持民主，党内民主，我认为中国要找到自己的办法来实现民主，因为各个国家的情况不一样。中国现在需要长期稳定，老百姓需要觉得自己是政府的主人，不是受“压迫”的，应该能自由地做一些事才会满意。但是对中国这么大的一个国家，不是容易的事，所以中国不应完全采用西方国家的做法。

邓小平诞辰110周年之际，《邓小平时代》作者傅高义教授再次来华交流

（观察者网周小婷采访，编校岑少宇，录音整理夏玲音）