专访斯蒂芬·罗奇：中国的转型是下一次繁荣的根本

7月22日，前摩根斯坦利首席经济学家斯蒂芬·罗奇到访中欧国际工商学院，观察者网上周刊发了他在“大师讲堂”上的演讲。演讲前，在中欧图书馆，罗奇就他的新书《失衡——中美关系的相互依存》以及当下中国经济热点，接受了观察者网等媒体的联合采访。黑边框眼镜下深陷的眼窝，让人几乎看不清罗奇的眼睛，然而一谈起中国经济，张口即来的数据，以及对中国政经走势数十年的观察，这位不会讲中文的老外不输给国内知名经济学家。以下为采访全文（观察者网高艳平采访，郭涵、李晽听译）：

中国经济放缓是政府有意为之

上海电视台：你对目前中国的宏观经济形势如何判断？

罗奇：在过去的一年半时间里，中国经济放缓是显而易见的。但是情况似乎已经逐渐稳定。我想较低经济增速的风险有可能存在。我认为保持7.5%左右的经济增速，都是是合理的。二季度可能会比一季度的情况要好些。

追问经济放缓的成因也很重要，因为世界经济刚刚开始从2008年末和2009年初的危机复苏过来。而对于中国这样极度依赖全球经济的经济体而言，经济降速和结构优化的意义非同寻常。

我从中国经济放缓得出的结论是，这是中国的新领导层有意为之，目的是应对过去30年造成的产能过剩和结构失衡，其表现为大量的负债与投资，地方政府过多的经济参与以及过多的供给。十二五计划的第三步中，已经明确提出要建立更为均衡的国民经济结构。

中国经济结构中正在发生重要而又值得理解的转变，这种转变会让经济更为均衡，而且转型需要较低的增长速度。我认为这很好并且值得去做，实际上这对中国的改革和经济再均衡，是个不错的消息。

上海电视台：中国央行已将贷款利率自由化。您如何看待中国下一步的利率改革？

罗奇：我想人民银行已经明确在今后一两年内，迈出利率自由化的最后一步，即存款利率的市场化。这对于提升中国的消费和需求而言，是整个经济战略的一个重要组成部分。消费和需求疲软是由很多原因造成的。不过其中的一个原因在于，缺乏居民存款账户均衡化的利率收入。

中国居民存款比例过高，并且由于贷款利率的监管，居民取得的利率收入低于通货膨胀率。这大概削减了占国内生产总值约5%左右的可支配收入。所以我认为存款利率自由化的来临，对中国未来若干年的结构再平衡来说，是至关重要的。

服务业创造就业机会更多

Shanghai Daily：中国年初设立了7.5%的经济增长目标，而一季度增长为7.4%，二季度7.5%。那么您认为下半年的情况会如何？

罗奇：增长目标……无论对中国还是世界上的任何一个经济体来说，总会发生些意料之外的事情。不过我只想强调，当下中国经济更多地是由服务业驱动的，而服务业比起制造业和建筑业来说，又多创造了30%的就业机会和年国内生产总值。中国不再需要为了吸收剩余劳动力而保持高速增长。

在旧的模式中，经济依靠出口、投资和制造三驾马车拉动，而中国需要年增长10%，才能吸收农村剩余劳动力。然而就服务业导向性模式而言，服务业从去年起，正在成为中国经济中一块不断增长的版块。过去需要依靠10%经济增长所达成的成就，即吸收的就业和创造的财富，如今仅需7%的增长即可完成。

所以中国经济增速降为7.5%，不应当被视作对就业和社会稳定的威胁，而实际上是一种明显的征兆，即中国经济可以以更低的增长率，来完成其就业目标。

Shanghai Daily：中国经济增长开始放缓，巨量刺激计划正在酝酿，考虑到……（被打断）

罗奇：不，我根本就不认为有什么巨量刺激计划。中国政府明显在08年末09年初，针对自1930年代以来最严重的全球危机，提出过非常严厉的刺激政策组合。当时放出4万亿刺激计划的时候，对世界上主要的经济体而言都是重大威胁，也包括中国在内。

中国在危机之前，经济结构就已经失衡，所以刺激政策实际上是在加剧一种经济失衡的效果，过多的债务和投资以及过多的地方政府融资。中国政府没有理由再搞一个大的刺激方案，而他们却正在过去几年内，着手调整经济失衡，而这种失衡是很可能，再度陷世界经济于危机之中的。4万亿留下了很多后遗症，但中国政府知道自己的问题所在。

7月22日，中欧“大师讲堂”开始前，斯蒂芬·罗奇接受观察者网在内的几家媒体的联合采访

中国转型会促成下一次经济繁荣

观察者网：在你的新书里提到，中美经济长期的高度依赖正在走向终结，即二者要互换角色，美国要增加储蓄，恢复制造业，削减消费，而中国正好相反。我的问题是，美国重点发展制造业的优势在哪里？人力成本？中国经济重心向消费领域的转换，是否会窒息制造业，并直接导致类似美国2008年那样的金融危机？

罗奇：正如我书里说的那样，两国都在某种程度上是对方的倒影。美国生产过少，消费过多；而中国储蓄过多，消费过少。我认为两国经济结构调整唯一的可持续性方案，就是通过经济结构的再平衡。

这个平衡并不是走向另一个极端。我的确认为美国应当加强国家储蓄，用储蓄进行投资，加强人力资本、实物资本以及制造能力和基础设施，并且作为一个国家重建其竞争力。在高科技、软件与硬件、生物技术、新材料以及新能源等领域，美国制造还有巨大的竞争力。我们是创新的、灵活的和动态的经济体，但如果我们不进行储蓄，那些优势就无法充分发挥出来，以重建我们的经济。美国并不擅长于将这些个技术革新转化为国内的生产力和就业机会，比如苹果，反倒是为中国创造了大量就业机会。

另外一方面，中国则必须着手做那些我们过去曾经做过的许多事情，开始花掉剩余储蓄来增加中国的家庭消费，把剩余储蓄送往美国，最终用来帮助美国的家庭。对美国人来说，要从睡梦中清醒，接受下述事实，我们不能依靠中国来资助我们的财政赤字解决我们的社会问题。我们必须自己来做这些事情。

观察者网：关于中国的问题能请你补充回答么：人们普遍认为美国金融危机是过度消费引起的，那么，中国经济重心从制造业转向消费，会不会压制制造业，最终导致美国那样的金融危机？

中国的转型并不是想遏制老的工业，这些制造业基地将继续向高附加值的产业升级，即所谓的战略新兴产业（比如新一代信息科技、生物技术、能源保护、替代能源和新材料，以及电动车等领域）。同时中国经济增长将使得更广泛的服务业领域产生新的机会——比如批发贸易、零售贸易、国内运输、产业链物流、休闲度假，医疗服务和大量的专业服务（比如医生、律师、会计、顾问等），这不可能导致下一场金融危机，相反，这是中国下一次经济繁荣的根本。

新民晚报：你认为两国进一步发展双边关系的障碍在哪里？如何破除这些障碍？

罗奇：我认为两国目前的主要问题在于彼此缺乏信任，这一定程度上受由国内政治的影响。美国国会今年十一月会进行换届选举，全部的众议员和三分之一的参议员都会经历换届。在这种国内政治变动的时期中美关系往往会经历波折。

但在我看来，现在中美两国间的问题在于彼此太过依赖对方。当两个民族在各领域广泛合作、彼此相互依存时，他们有时会将问题推给对方。

我们都知道，美国指责中国创造巨额的贸易顺差，这些差额直接影响了美国工人阶层的生活。美国还指责中国的黑客行为，以及近期中国在东海和南海制造紧张的举动。中国同样也指责美国，比如说他们过度消费欠下巨额债务以致于政府一度停摆。加上近期斯诺登爆出的“棱镜门”事件，也成为中国反击美国网络攻击的理由。还有美国所谓的“重返亚太”政策也被中国认为是造成南海局势紧张的根源。所以我们现在看到的中美关系已经进入一个推卸责任的循环当中，双方都把问题挑出来然后一股脑推给对方。

我觉得我们应该在“中美共存”的关系基础上进一步发展，直到双方相对来说自力更生而不是过度依赖对方。只有这样我们才能发展富有建设性的中美关系，通过各领域的广泛交流与双边贸易来创造更多的机会。而这在不久前第六届“中美战略经济对话”上已有讨论。我觉得这是一个十分重要的话题，但是令人失望的是在对话中我们并没有取得实质性的进展。

中国可以成为创新大国

China Daily：你对中国金融体制改革怎么看？第二个问题，中国在十八大提出了实施创新驱动的发展战略，但是不少西方人士认为中国不可能成为一个创新大国，对此你有何评价？

罗奇：这是很好的问题，我首先回答第一个。金融体制改革很关键也很复杂。我认为金融体制改革是中国转型发展战略中的一个重要组成部分，因此会坚定地推行下去。这方面的改革我想强调两个方面。首先是汇率改革，这方面的目标是逐步打破原有央行与银监会的外汇管制，实现由市场决定的浮动利率。这一重要举措可以增加中国消费者的收入并将国内大量的预防性储蓄转化为诸如房地产与理财产品等实际回报。

另一方面，货币改革也是很重要。我认为中国政府会继续推动人民币离岸市场的发展。在之前的“中美战略经济对话”上，央行行长周小川就提到了中国将“大幅”减少对外汇市场的干预，在我看来这意味着人民币在经历了今年以来的小幅贬值后会再一次开始升值。我认为货币与资本市场改革的节点是2020年，到时候中国应该会实现完全的浮动汇率并放开资本账户，上海也会成为国际金融中心，这一直是上海市政府与中央政府的目标。以上是我对你第一个问题的回答。

至于你的第二个问题，我想所有人都不会拒绝创新。我认为在创新方面，中国完全有能力达到世界上其他主要经济体的水平。我一直坚信开放的思想能够推动企业家精神，但我并不认为创新与创业只能根植于西方民主制度的土壤当中。中国致力于形成一种创新文化，这毫无疑问会具有中国自己的特色。当然要实现这一目标，必须通过良好的教育体系培养出优秀的人才，通过他们推动科学技术、产品、概念等各方面的创新。我认为中国的体制一样能实现这个目标。尽管这一过程可能需要花很多年才能造成实质性的影响，但现在说中国是一个没有创新的经济体已经不合适了。

观察者网高艳平采访，郭涵、李晽听译，《Shanghai Daily》的相关报道请见链接。