杨锐对话伊万诺夫：中俄互信与乌克兰危机无关-伊戈尔·伊万诺夫、杨锐

【7月9日，国家主席习近平会见俄罗斯总统办公厅主任谢尔盖·伊万诺夫。双方一致认为，中俄互交有利于世界和平发展。习近平表示，“我同普京总统保持了密切交往，这体现了中俄关系的特殊性”。几天后，习近平还将与普京一同出席金砖五国巴西峰会，“将就进一步深化和扩大两国合作达成更多共识”。

**此前，央视Dialogue（《对话》）栏目曾专访俄联邦安全会议前秘书伊戈尔·伊万诺夫。伊万诺夫深入回应了主持人杨锐就目前国际局势、乌克兰危机以及中俄关系的尖锐提问。**本文由观察者网岑少宇、王璐菲译自Dialogue6月26日节目。】

**杨锐：**很多西方人认为，中国和俄罗斯正在对美国的“重返亚洲”战略进行“再平衡”，他们试图弄清，当今国际环境为何以及如何迫使中国与俄罗斯走得更近。在以下对俄罗斯联邦安全会议前秘书伊戈尔·伊万诺夫的采访中，你将了解到，莫斯科更感兴趣的是，在打造国际政治经济新秩序的过程中，如何建立共识和原则。

伊万诺夫先生，欢迎来到《对话》栏目。回顾二战遗留问题，我们必须牢记导致东北亚局势紧张的燃点，至少有4个：俄日南千岛群岛（日称北方四岛）争端、朝鲜半岛的分裂、钓鱼岛争端以及台湾海峡问题。它们多多少少给地区局势稳定带来了威胁。你如何评估建立新的地区安全机制的必要性和重要性？因为我们现在其实并没有这样的机制，而这很危险。

**伊万诺夫：**我们必须在尊重历史的同时尊重国际法，这并不容易，但有必要努力尝试。我们必须尊重所有各方利益，无论是大国还是小国，通过对话来实现它。

当今世界，不只亚太地区，欧洲和欧洲—大西洋地区也面临同样的问题。二战后，我们建立了很多机制，主要在欧洲—大西洋地区。

但今天，形势已经改变，我们需要改革那些机制，如果必要的话，创建新的机制。关键问题不是创建机制，而是建立原则，为实现互信创造条件，因为当今最大的难题之一是不信任。我的意思是，在冷战中和冷战后当然都会有不信任。但在冷战中，我们有时可以比较容易确定谁是朋友，谁是敌人。而现在已经非常不同。

我们说现在是一个多极世界，但多极世界是什么意思，这些大国会变成什么样，大国之间的关系是怎样的，大国之间交往的原则是什么、基础是什么、如何合作？这对我们国家、对国际社会都是一个非常严肃的挑战，所以说现在这个时期对国际关系来说很微妙。我们都必须非常小心。我重申，我们要既尊重历史，又尊重国际法，同时在平等、尊重各方利益的前提下，建立新秩序。

**杨锐：**让我们来看看俄罗斯与中国之间的特殊战略伙伴关系，很多中国人会说，中国和日本之间如果开战，俄罗斯很可能会帮助中国防御。当普京与习近平宣布两国举行海上联合军演时，有人说，中俄已经准备好共同战斗了，中俄已经形成了一种半军事化联盟。你对这种评价怎么看？

**伊万诺夫：**我认为，我们所有战略伙伴合作，包括军事领域的，都不是为了对抗谁，而是为了证明我们两个国家已经准备好保护自己——不是去攻击别国，或威胁侵犯任何其他国家的利益。我想很多人都会认同，当今国家之间有必要建立更好的军事理解，而不只是政治和外交理解。因为在今天，安全和外交是不可分的。军演能很好地证明双方的真实意图，因此我认为，当我们谈及战略合作伙伴关系，这意味着，我们必须有高级别互信，涵盖各个层面，当然包括军事互信。信任建立在理解的基础上。我们充分预期，如果没有理解，或各方之间持续紧张，是不可能有互信的。所以说，我们希望通过军演实现的，不只是了解各自的军事准备情况，更是基于这样的理解实现相互信任。

**杨锐：**你所称的互信，是否可以理解为一种不情愿的信任？就是当俄罗斯因吞并克里米亚而受到欧美经济制裁时，不得不与中国拉近关系，例如，从中俄签署期限30年、价值4000亿美元的天然气协议背后能看出深远意义，至少这可以令战略后院稳定下来，中俄双方都可以由此长舒一口气。

**伊万诺夫：**我们与中国的天然气谈判从很多年前就开始了，和乌克兰危机没有关系。

**杨锐：**但中俄双方在价格方面一直很难达成共识。普京先生敦促俄罗斯代表团快速结束谈判，很可能是因为欧洲的事态发展，在欧洲的困局迫使莫斯科政策制定者必须就价格达成协议，双方随后很快达成了共识。

**伊万诺夫：**我知道此间有一些猜测。第一，如你所知，将输气管道从西方改到东方并不是一件容易的事，所以我们还会继续向欧洲输送天然气，因为欧洲未来几年甚至几十年都不会有其他替代选项。而俄罗斯向中国输送天然气，是俄罗斯也是中国很早以前就有的想法。现在，在政治层面上，双方决定完成协议，我重申这与乌克兰和制裁无关。

第二，你也许知道，欧洲国家已经明确向美国表明，他们并未真正打算在能源领域实施制裁，因为这样的制裁将不止影响到俄罗斯，还会影响到欧洲国家。

第三，在中俄关系上，我们从很多年前，大约在90年代就开始致力于建立新的原则。我们与中国领导人做出了最高政治决定，发展真正的战略伙伴关系。战略伙伴关系不只是签署协议、发表动听的声明，不只是口头上的，而需要细致地制定计划将其具体化，包括政治上的、经济上的、安全上的、国际关系上的，这就是我们过去几年来一直做的。

现在我们举行联合军演，正如我之前所说，联合军演是建立互信的重要部分，是战略关系的重要部分。至于乌克兰与克里米亚问题，你刚才说“吞并”，我无法认同你的措辞，因为历史上克里米亚属于俄罗斯领土，是赫鲁晓夫在苏联当时的内部环境下，于1954年把它交给乌克兰的。

**杨锐：**是的，我们读过苏联时期的那段历史。但如果按照这个逻辑，那么中国就应该使用武力夺回钓鱼岛群岛，因为它们曾经属于中国，但如果在这种情况下使用武力和胁迫，就严重违反了国际准则，我不是在批评你们……

**伊万诺夫：**我明白，你所说的，和国际上很多其他人一样。所以，我刚才并没有为非法的事情辩护，而只是在解释情况。我要告诉你，在苏联解体后的俄罗斯现代史上，我们从来没有和乌克兰谈过克里米亚问题，我们接受了这个现状。这对俄罗斯来说并不容易，但我们接受了，而且我们还在1990年代与乌克兰签署了友好条约，承认乌克兰的领土完整。

我个人还到我们的议会，我们的杜马去解释，去纠正观念。因为议会中很多人说，如果我们签署并承认这个条约，我们就得尊重乌克兰的领土统一，包括克里米亚。我说是的，如果我们要与邻国维持良好关系，就必须这么做——虽然我个人并不赞成这个历史决定，但不幸的是，我必须承认它——这不是一个容易的决定。

我们承认它，我们从未提及克里米亚问题。但乌克兰的国内政治局势，迫使克里米亚人民举行全民公投，并通过公投决定脱离乌克兰加入俄罗斯……

**杨锐：**我们先把这个问题放一放，来谈谈乌克兰。欧洲国家指责俄罗斯现时在乌俄边境大量驻军，他们声称如果俄罗斯进一步危害乌克兰与俄罗斯间脆弱的双边政治形势，将可能对俄罗斯施加更多经济制裁。那么你是否认为乌克兰问题是西方许诺却不守诺造成的？

**伊万诺夫：**几周前，我写了一篇文章讲述乌克兰危机的教训——不只在俄罗斯发表，也在美国和其他国家发表了。我来简要介绍一下文章的几个观点：一，乌克兰问题不是俄罗斯或者其他外部力量煽动起来的问题，而主要是个内部问题。其政治领导人犯下了不少错误，未能领导乌克兰在脱离苏联之后建立真正独立的国家。我不愿用“失败国家”来形容乌克兰，但乌克兰确实不是一个真正稳定的国家。乌克兰危机是由内部产生的，乌国内多股势力利用这场危机来实现政治力量的更替，而克里米亚及乌克兰东部地区的问题是基辅权力变更的后果。

二，不同力量从各自利益出发，利用了乌克兰危机。有欧洲人的利益，他们在很多方面与美国人并不一致，当然也有俄罗斯的利益。乌克兰是我们的邻国，我们有很多利益在那里，我们与乌克兰有很长的边境线，显然很多俄罗斯族人生活在那里，我们有经济、政治、战略利益。我们有必要否认这些实实在在的利益吗？所有这些来自历史，也来自现实。所以我们无法对乌克兰发生的事情无动于衷。

**杨锐：**让我们来讨论克里米亚。你是否也认为克里米亚举行公投前，相关程序发生了迅疾的、戏剧性的变化？回顾当时的局势，你是否认为克里米亚问题可能有更好的解决方案，因为无论你承认与否，目前的局面似乎的确令俄罗斯陷入了孤立。

**伊万诺夫：**当你陷入乌克兰所经历的内部危机，你无法考虑什么更好或更坏的解决方案。在正常情况下，可能有其他更好的方案。但在乌克兰的内部危机中，总统被暴力集团废黜，克里米亚人民感到自己不再安全，他们决定走公投程序，而此前他们并没有这样做。所以说，是时局迫使他们公投，俄罗斯并没有激起公投，而是承认了结果。

**杨锐：**你是否认为乌克兰东部、东南部的俄语居民，在亚努科维奇下台后，惧怕面临恶劣境遇？亚努科维奇虽然是民选总统，但先前达成的和解协议还是在内部争斗中被撕毁了。

**伊万诺夫：**他们确实惧怕遭到右翼组织暴力的不公正对待。禁止俄语的决定迅速传播了负面信号，引发了这种担忧。乌克兰东部、东南部和克里米亚的俄语居民的行动，只是普通人保护自己权利的正常反应。

所以并不是俄方做了什么准备。如果问我谁支持了乌克兰右翼的统治，那我并没有什么文件来证明，但事情是很清楚的。

**杨锐：**虽然没有文件，但确实能看到一些迹象。首先，斯诺登事件以及普京在叙利亚化武问题上的积极外交，令美国人感到很受伤、被羞辱。他们说够了，俄罗斯抢镜那么久，美国该回归了，就在俄罗斯独联体后院里捣乱，比如乌克兰。美国不会允许欧亚联盟的设想实现。

**伊万诺夫：**真遗憾，说来话长，这个故事早就开始了，得追溯到所谓的“冷战”结束之时。美国与一些最亲密盟友判定他们赢得了冷战，可以对俄罗斯和东欧国家强行灌输理念。他们开始扩大北约，开始在前苏联国家制造不稳定的局势，也就是所谓的颜色革命。他们认为俄罗斯希望恢复苏联，以阻止西方的扩张计划，驱使各国对抗北约。

所有这些进程一以贯之，乌克兰只是其中的一部分，不能孤立地分析乌克兰局势。他们在高加索（如格鲁吉亚）、中亚都是这样做的。

**杨锐：**说俄罗斯希望恢复苏联，也许是西方的妄想症。但普京说苏联解体是20世纪的最大灾难，这一表态震惊了其他人。普京是一时口误吗？你是否认为他犯了个代价高昂的错误？

**伊万诺夫：**我支持普京的表态。我来告诉你为什么，同时试着向西方外交同行们解释，普京总统到底想表达什么。

俄罗斯解体实在太戏剧化了。那么多代人，拥有同样的教育、同样的文化，住在同一个大家庭。突然，一切都被摧毁了，经济纽带、政治纽带、文化纽带都被摧毁了，家园也被摧毁了。他们曾住在各加盟共和国，现在彼此完全成了外国人。

对人民而言，这也是个人的戏剧化事件。不是像西方某些人所解读的那样，什么苏联失去了权力，而是几百万人需要面对的个人戏剧化事件。所以我认为有必要从人性的一面去看，而非囿于个人的政治立场。人们或许对普京总统有不同看法，但不能否认他说的是事实。

至于恢复苏联，现在已经不可能了。这不取决于俄罗斯是否想恢复，而是获得独立的国家不愿意，你不能强迫它们再合为一个国家。那么，它们和俄罗斯要什么呢？我们生活在全球化的世界，全球化的大整合。在亚洲、在欧洲都如此。显然，要在这样的世界生存、繁荣，你需要经济整合。这不等于恢复苏联，而是建立正常的经济纽带。为什么中欧国家想加入欧盟？为什么前苏联国家不能建立经济纽带？

**杨锐：**历史确实很漫长，让我们回来看看中国政策制定者的理念。他们问：“你觉得能信任俄罗斯吗？俄罗斯与美国，哪个更值得信任？”有人认为，美国没有占领过一寸中国土地，但沙俄当年对中国做过不少肮脏的勾当。我个人不抱有偏向，但当我们审视中俄共有的重大利益时，究竟是什么使两个大国牢固地联系在一起？使它们联手维护东亚原有的和平与稳定？

**伊万诺夫：**令我高兴的是，在担任外交部长期间，我能与唐家璇一起参与两国边界谈判的最终阶段。我们把历史翻过去了，签订了协定，这非常重要。达成协议，使我们得以建立上海合作组织。你肯定记得某些西方国家认为上合组织是针对谁的，但现在越来越多本地区的国家希望加入上合组织，因为它们看到该组织可以为各国自身的发展提供更多机遇，而不是针对谁的。

中俄就是这样建立互信的，向彼此表明真实意图，而非向其他国家证明什么。我们进行边界谈判的意图就是彻底解决这一问题。这不容易，我们作出了很多重要让步。我们试图在考虑共同利益的基础上，解决彼此之间的所有问题，包括经济方面的。

中俄两国在建立世界新原则、新秩序方面，将扮演非常重要的角色。这不容易。如果你问我两国是否有什么实际计划，我认为现阶段是没有的。但为了向其他国家证明这些新原则、新秩序，必须建立稳固的双边关系。

这些原则或许将在地区和全球事务中起到重要作用。例如，我们就国际关系的原则有过非常严肃的讨论。你一定很清楚中俄的声明，不仅是联合声明，还包括双方领导人的理论性表态，如中国的五项原则就得到了俄罗斯的明确支持，同样中方也支持俄方的原则。

我所说的原则，不是纸面上的。我们在双边关系中，切实运用了这些原则。这很重要。

**杨锐：**你的意思是，中俄建立的标准、规程、原则，应成为建立国际政治新秩序的基础？

**伊万诺夫：**正是如此。

**杨锐：**今天的交流就到这里，谢谢您做客《对话》栏目。

（观察者网岑少宇、王璐菲译）

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