柳传志谈改革：县长工资和保姆一样 官员也会怠工
一直主张“在商言商”的柳传志近日接受《财经》杂志专访时对改革侃侃而谈。柳传志不认为舆论所称的一方面推进市场化改革、一方面中央集中了大量权力的方式有违改革的大方向。“如果不是亲身担当过企业的领导，一般人不太容易理解。”“美国体制如果移植到东方国家，真的有可能不及格。泰国的政变就是例子，当年菲律宾、印尼都有过同样的情况。”谈及很多人无法接受提高公务员工资时，柳传志说“不能让一个管理一县事务的县长拿的工资和一个保姆一样多。如果这些问题不解决好，官员也会怠工。”
柳传志谈改革（资料图）
以下为《柳传志：改革对企业家提出更高要求》原文：
回顾过去十年，柳传志坦陈企业家是有压力的。“焦虑的不仅仅是企业发展和经济形势，更为社会空气的‘干燥’感到焦虑不安”，“企业家都担心，如果这种社会空气延续下去的话，就有可能发生更大的问题”。
企业家的焦虑在2012年达到了顶点，因为“社会群体性事件不断产生，而有相当部分是因为‘仇富’情绪引起的。而这个‘富’实际是性质不同的。一种是勤劳、智慧致富，而另一种则是贪腐、官商勾结致富。有的人把这两类混为一谈，这使得正当经营的企业家感到忧虑”。一向出言谨慎的柳传志也在那一年公开表达了他的焦虑：“如果环境好了，就多做一点；环境不好，就少做点；环境真不好了，比如不能如宪法所说保护私有财产，企业家就会选择用脚投票。”
现在柳传志却乐观起来。这位已经70岁的著名企业家认为，新一届领导人展现了坚决改革的决心和能力，社会上出现的新气象让他感到振奋。“只要领导人坦荡务实，做事端正，坚决建设‘法治国家’，真正按照‘法律面前人人平等’的原则去做，不仅是说，而且是做。我相信，今后的社会空气会逐渐‘湿润’起来。”
在柳传志看来，现在中国发展的方向和道路看得很清楚了，“我依然坚持‘在商言商’：只谈和商业发展有关系的，不会离开经济发展和商业环境去空谈政治。”
“改革对企业家提出了更高的要求。”柳传志说，“我们企业家还是要好好地用自己的实际行动来尽到作为公民的责任。”
“今后的社会空气会逐渐‘湿润’起来”
《财经》：2004年发生的“郎顾之争”引发了“第三次改革大争论”，此后发生了陕西私人油田国有化、山西煤矿重组等“国进民退”事件，也相继出现顾雏军、戴国芳、龚家龙、兰世立、曾成杰等有争议的企业家司法案件。回顾过去的十余年，企业家的困惑主要是什么？有什么担心？
柳传志：这十年之中的一个很大问题，就是整个社会都产生了很大的焦虑。对于企业家来说，焦虑的不仅仅是企业发展和经济形势，更为社会空气的“干燥”感到焦虑不安。
《宪法》里规定了“依法治国”，《物权法》等法律也有各种规定，只不过某些掌握权力的官员不遵守法律，利用手中的权力腐败敛财，企业家的资产安全和人身安全没有保障。本来腐败才是造成“贫富分化”的重要原因，但是一些别有用心的政客利用大众对“贫富分化”的不满，煽动“仇富”情绪。企业家都担心，如果这种社会空气延续下去，就有可能发生更大的问题。
《财经》：对于官员利用权力进行寻租的现象，企业家往往有切身之痛。
柳传志：为什么我会特别敏感呢？因为上世纪80年代从计划经济向市场经济转轨的时候，买卖商品常常需要官员的批文，这种事情很多。90年代初取消商品“双轨制”以后，情况好一些了，可是“以权谋私”的现象并没有消失，有些地方反而变得格外严重。
当时我们做电脑要大量进口国外的元器件，和海关打交道很多，发现这是一个风险性很高的业务。因为那时海关的权力很大，想整你就整你，目的无非是谋取一些个人私利。一个典型的故事是1998年前后，广东省惠阳海关的关长刁难我们，怎么谈都解决不了问题。最后他的上级领导被抓，他本人也逃跑了，事情才不了了之。这位关长后来被抓回来了，因为贪污受贿判了十几年。就是这样的贪腐官员，当初在我们面前一本正经地声称要把我们公司罚垮，真让人内心产生巨大的恐惧。
其实2000年以后，联想公司做得很大了，我们自己又非常小心，所以官员腐败寻租的事情对联想公司的直接影响并不大，但是社会上屡屡发生这种事情，还是让我感到很焦虑。
《财经》：从现在披露出来的一些企业家的案件来看，确实有一些官员利用权力向企业家索要钱财，甚至利用权力剥夺、瓜分企业家的资产，有的达到了肆无忌惮的地步。
柳传志：因此，企业家在生产经营中都有不安全感。到2012年“重庆事件”发生前夕，企业家们的恐惧到了一个顶点。以打黑为名借机没收企业家的财产，这种践踏法律的做法因为在某些老百姓眼里以为是均贫富，也得到部分老百姓的拥护，所以企业家格外地焦虑和不安。
《财经》：记得2012年你在接受媒体采访时，对于社会现状忧心忡忡。一年多过去，社会氛围开始发生变化，您的担心是否已经消除？
柳传志：担心已经小了很多。十八届三中全会制定了全面深化改革的总体方案，中央在反腐败上坚定不移，特别是领导人以身作则，显示了坚决进行改革的决心和行动。许多社会矛盾在逐步化解，社会戾气也在减少，群体性事件已经比前些年少了很多。这些新气象给了我们企业家很大信心。
当然，因为环境污染、贫富差距等矛盾的存在，还会产生一些群体性事件。反腐败也不是一朝一夕之功，因为腐败问题积重难返，所以需要一个先治标、后治本的过程。但是只要领导人坦荡务实，做事端正，坚决建设“法治国家”，真正按照“法律面前人人平等”的原则去做，我相信，今后的社会空气会逐渐“湿润”起来。
“关键是集权为了什么”
《财经》：尽管一些新气象让人振奋，但是中国面临的问题仍然非常复杂，比如现在经济上就面临着下行的巨大压力。
柳传志：问题当然还有不少。由于以前中国经济不是依靠内需拉动，外需减少后，产能严重过剩。如果政府真的做到简政放权，行政开支大幅度压缩，再通过国企改制等方式给国家创造更多财富，把这些财富使用在民众身上，通过提高普通民众的收入来拉动内需，而内需成了拉动GDP的主要动力，慢慢地就会形成一个良性循环，国民经济就会平稳安全得多。现在正在向这个方向过渡。短期看，经济上还有不少困难。例如，联系着众多产业的房地产行业到了一个转折点，地方债也很重，这些都为实现经济软着陆带来了相当大的困难。
除了这些表面问题，还隐藏着一些很难解决的深层次问题。简政放权是非常必要的，但是大量的政府人员往哪里安排？另外，一听说要给公务员涨工资，很多老百姓就议论纷纷，不能接受。公平合理地看，简政放权后公务员的责、权、利也应该一致，不能让一个管理一县事务的县长拿的工资和一个保姆一样多。如果这些问题不解决好，官员也会怠工。我当年去做上市路演的时候，投资者问，你一个月才挣3000元，我们怎么敢投资给你10个亿呢？
问题怎么解决？“顶层设计”必须要考虑到这些问题。让我们感到踏实的是，现在最高层班子很团结，做事很有章法。只要领导层意见一致，“为人民服务”真的能够成为核心价值观，处理问题能力又比较强，很多具体问题就能够逐步解决。
《财经》：看来，你非常看重领导层的素质和能力，为什么？
柳传志：我是做企业的人，在实践中认识到，班子是否团结、班子里的人的能力是否强，决定着企业的兴衰。
2009年联想集团并购IBMPC后出现了大亏损，表面上是业务问题，实际是企业文化磨合的问题。当时国外的CEO有明显的短期行为，想在自己这一任上创出好业绩，不愿为长远未来投资。如果这个问题处理得不好，这个企业就万劫不复了。所以我重新出来担任董事长，主要工作就是建立一个中西合璧的领导班子，大家团结一致，树立一个好的核心价值观，然后制定正确的战略。这样才渡过难关，使企业呈现出强劲的发展势头，并打下牢固的根基。
《财经》：现在一方面推进市场化改革，一方面中央集中了大量权力，有些舆论认为这种方式有违改革的大方向。
柳传志：如果不是亲身担当过企业的领导，一般人不太容易理解。
上世纪80年代计划经济和市场经济碰撞的时候，公司刚成立，不少人都想走老路，去向科学院要钱要项目，没想过往市场上走。联想第一次在中关村租铺面，一年要77万元，当时就是天文数字了，绝大多数领导都不同意，我坚决要租。如果没有那次突破的话，我们永远窝在创业时的传达室里，还有什么发展？所以在特殊时期，权力就是需要集中。到现在，联想反而不是一个集权的公司，有一个非常好的班子民主地讨论问题，制定和执行战略。
《财经》：你的意思是，在特殊时期需要集权，但是一定要有正确的价值观？
柳传志：对。关键是集权为了什么？如果集权是为了谋取私利，那将来就会有极大的危险。在正确价值观指导下，今天的集权并不是为了永远集权，而是为了应对特殊时期而采取的过渡性举措。十八届三中全会也讲了，改革的目标是推进国家治理体系和治理能力现代化。这就是说，集权不是目的，目的是通过强力推进改革，最终建立一个现代的文明国家。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重，需要一个有权威的中央来提高执行力。
中国这样的体制，领导人好，就能够达到98分、99分；领导人不行，就可能打很低的分数。美国的体制做得再好，顶多85分，不好60分，实在坏也坏不到哪去。话说回来，美国体制如果移植到东方国家，真的有可能不及格。泰国的政变就是例子，当年菲律宾、印尼都有过同样的情况。具体东西方的不同是不是和文化、宗教、经济基础、历史背景有关，我没研究过，只是觉得不能认为某种模式放之四海而皆准。
今天中国社会缺乏信念，要逐渐把民族的信念和追求建立起来，才能形成良好的制度基础。这可不是一蹴而就的事。即使小到企业也是相同的道理。拿联想公司的文化来说，也是花了很长时间才建立起来的。如果没有好的企业文化，直接把权力分散，就可能形成乱七八糟的宗派。同样，民主搞得不好，就会形成不问是非的党派之争或宗派之争，老百姓不就更受苦了吗？
“改革对企业家提出了更高要求”
《财经》：从今年开始，全面改革已经启动。作为一个企业家，你认为全面改革的主要难点是什么？
柳传志：最大的难点还是既得利益的抵制和阻挠。按道理讲，共产党的核心价值观就是“为人民服务”，它是一个服务型政党。但是实际上，这些年来某些官员逐渐形成了“当官就是为自己捞利益”的畸形价值观，他们只追求个人的利益，如果改革会触动他们的既得利益，他们就会怠工或者制造障碍。
要打破强大的既得利益格局，没有中央权威是不可能的。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重，假如权力更分散，那实际上什么事也做不了。我觉得，我们看明白了，就应该积极支持。
《财经》：现在政府倡导“混合所有制”，国有企业改革也宣布欢迎民营企业进入，为什么民营企业家对此并不热心？
柳传志：国有企业的改革不应该仅仅是为了吸引民营企业投钱参股，而应该在机制上进行改革，把国有企业改造成为真正的市场主体，这样国有企业才会有竞争力。如果国有企业不进行根本的制度改革，不能成为真正的市场主体，还是靠赚垄断的钱来生存，只是让民营企业投些钱进来，没有意义。
《财经》：目前看，国有企业发展面临问题很多，政府对民营企业寄予厚望，那么民营企业大发展需要什么样的制度环境？或者说，政府应该做些什么？
柳传志：首先，是法治环境。我们看到很多“权力搅买卖”的事，企业家在权力面前是很软弱的。没有法治环境，企业家就不可能安心工作，提心吊胆，唯恐得罪某些掌握权力的人，使得企业不能够在安全的环境下运行。
其次，要由市场配置资源，公平竞争。国企怎么竞争也垮不了，因为政府为它输血，它的现金流永远没有断的时候，而民营企业却贷款难，这样的竞争怎么可能公平呢？
第三，希望政府尽量减少各种审批，减少对企业发展的干扰。如果手里有4万亿的审批权，人家没法不往你那里跑！
《财经》：不管是法治环境、市场配置资源，还是公平竞争、政府放权，这些都不是短期能够解决的问题。
柳传志：关键在于坚定地去做。比如法治环境，首先要从反腐败入手，从治标开始，逐渐向治本推进。小苍蝇和大老虎一起打，特别是要敢打大老虎，小苍蝇就不会乱飞，如果光打小苍蝇，永远打不完。当然，“打老虎”本身也是治标之举。真正反腐败还是要依靠制度反腐，从权力上进行限制，把权力关在笼子里，而不是去干扰企业，干扰经济发展。
当年我在香港经营公司的时候，从来没见过一个香港政府官员，也没拜会过一次官员，一切都是透明的，当然，这也可能是公司太小的缘故吧。但是香港的问题在于政府完全放任，缺乏长远的战略规划。不管是一个城市，还是一个国家，都应该有发展战略，这就需要一个有长远眼光的政府来制定。
《财经》：在你看来，在新一轮改革中企业家应该做什么？能做什么？
柳传志：企业家还是要把企业做好。现在政府强调市场力量，尽量搭一个好的平台，这对企业来说其实是把双刃剑。过去环境不好的话，企业受到方方面面的牵扯，大家都走不快。环境一旦好起来，就能够分出优劣：有市场竞争力的企业会顺势而上，发展得很快，缺乏竞争力的企业则会被淘汰。因为在一个完善的市场环境里，大家会把精力全都用在创新上，传统行业里也会有新突破，那些固步自封的企业就很难维持了。
换句话说，改革对企业家提出了更高的要求，所以企业家要认真研究行业规律和企业管理规律，培养人才，不断创新。从我个人的经历看，上世纪90年代以前，主要精力用在应付生存环境上，跑批文、跑手续，用较少的精力去研究企业管理。不过，我还是有目标的，努力想做一个品牌企业，所以给外国企业做代理时，跟外国人学习了很多企业管理知识。进入新世纪中国加入WTO，进行公平竞争，在这方面有根基的企业就能够迅速发展，而那些只会跑批文的企业就被市场无情地淘汰了。
“中国发展的方向和道路看得很清楚了”
《财经》：这些年你的一些言论影响很大，也引起很大的社会争议，比如说2012年“反对一人一票”，去年“在商言商”，都有很大的争议。
柳传志：我所谓反对“一人一票”是有前提的。我说的是不能什么事情全靠一人一票解决。我说如果用一人一票的方式来决定要不要把联想的资产分了，我估计90％的同事还是投赞成票的。用均贫富的方式求公平是人们最习惯使用的，但最后永远碰钉子，因为公平以后，大家全变穷，后边的人又要开始新一轮公平，中国走这条循环往复的路，吃了大亏！薄熙来的所谓“重庆模式”就是想往这条路上走，一定会得到许多拥护。我们是过来人，心里知道这意味着什么。“文化大革命”开始的时候，打击“资产阶级教育路线”，当年我们这群学生不也是欢呼雀跃吗？后来才知道中国要走的是那么一条道路。
至于我主张“在商言商”，主要当时是看不清形势发展方向，心里挺紧张，不愿意企业家去掺和政治，怕得不着好果子吃。如果形势发展不利，顶多我们用脚投票，躲着走就完了。
我觉得，现在中国发展的方向和道路看得很清楚了。不过，我依然坚持“在商言商”：只谈和商业发展有关系的，决不会离开经济发展和商业环境去空谈政治。
《财经》：你认为“中国发展的方向和道路”是什么？
柳传志：现在国家尊重和支持企业家，希望发展企业，企业可以缴纳更多的税收，政府通过二次分配的方式提高社会福利，让全体人民生活好起来。道理很明白，如果把企业资产全都瓜分了，那就是杀鸡取卵。“春江水暖鸭先知”，企业家最早感受到了国家的这种变化，比如说现在给中小企业找麻烦的事就少了，企业并购的报批手续少了，竞争越来越公平。
当然，现在那些弱势群体还没有感受到，因为改革成果还没有来得及惠及到他们身上。估计再过一两年的时间，经济逐渐走上正轨，老百姓就能得到实惠。到那时，老百姓就会叫好，公务员的工资也可以提高，就能够形成一个良性循环，社会和谐起来，中国就会向更好的方向前进。
《财经》：但是有些人会说，你们企业家也是公民，如果只是“在商言商”，怎么尽到一个公民的责任？
柳传志：2008年我观看北京奥运会开幕式，那么壮观，那么恢宏，当时我心里除了自豪感，还在想，这么多钱不都是国民缴的税吗？中国政府财政收入年年增加，民营企业有很大的功劳，这是大家辛苦劳动的结果。
所以我觉得，按章缴税，不偷税漏税，这就是企业家的公民责任。企业家还应该扩大就业机会，善待员工，在一次分配中尽量减少差别。另外，保证产品质量，推动商业诚信，在有能力的基础上做公益活动，这些都是企业家用实际行动来尽到公民的责任。在这个基础上，我们再说些能说的话，就够了，不能说空话。
说空话最容易。最典型的就是1919年火烧赵家楼的那几个学生领袖，日本人真来了，好几个都当了汉奸，而被打的所谓“汉奸”却坚决不当汉奸。所以，我们企业家还是要好好地用自己的实际行动来尽到作为公民的责任。
《财经》：本轮改革如果能够在2020年顺利完成，你期望到那时中国将出现一个什么样的局面？
柳传志：我希望，经济上，能够形成正向循环，内需拉动成为国家发展经济的一个长远持久的动力。政治上，形成现代的治理结构，从制度上保证“依法治国”落到实处，人民财产权利和民主权利得到有效保障，企业家安心创业，不再为资产安全和人身安全担忧。另外，我希望中国人民形成强大的凝聚力。不仅国家富裕起来，人民有追求、有信念，民族的正气也能够树立起来，让中华民族真正屹立于世界民族之林。
作者：马国川