林毅夫在2014博鳌亚洲论坛谈及台湾反服贸运动（文字实录）

4月8日至4月11日，博鳌亚洲论坛在中国海南省博鳌召开。9日在“林毅夫：从西潮到东风”分论坛上，知名经济学家、北京大学教授林毅夫被海峡卫视的记者问到怎么看台湾的反服贸运动，林毅夫表示，“我只有一句话：台湾经济绝对不能输。台湾经济输了，全盘皆输。”林毅夫表示，虽然敬佩台湾现在大学生为台湾前途打拼的精神和热情，但真正关心台湾前途的人一定要考虑，什么东西对台湾经济发展是有利的，什么东西对台湾经济发展不利。

《从西潮到东风》是林毅夫的出版于2012年的著作，林毅夫在本次分论坛上从这本书谈起，他表示，“从西潮到东风”，过去新的思想来自发达国家。今天对全球有利的政策建议，对全球有利的思想，他认为发展中国家也有资格根据对这个问题的理解，以平等地位提出新的建议、主张。他还借用了马克思的话谈到中国知识分子的责任：“我们作为知识分子的责任不仅要看到自发的结果，我们还要去认识世界，去设法改造这个世界。”

据网易财经报道，海峡卫视的记者提到了台湾反服贸学运的话题：“我的问题可能跟这个话题不是特别相关，但是我真的想问。我是海峡卫视的记者，您跟台湾有很长的渊源，目前台湾因服贸协议引发很大争议，你有什么看法？”

林毅夫回答：“好像这个问题我总是逃避不过。首先我是台湾人，我对台湾现在大学生这种热情，为台湾前途打拼的精神我是敬佩的，让我想起40年前我跟他们一样那么年轻，也是那么充满激情。但是我现在跟40年前比，我现在62岁，40年当中也学了很多、看了很多、想了很多，我只有一句话：台湾经济绝对不能输。台湾经济输了，全盘皆输。真正关心台湾前途的人一定要考虑什么东西对台湾经济发展是有利的，那么就应该去推动。什么东西对台湾经济发展不利，就应该避免。我只有这么一句话奉劝给我自己的台湾同胞。”

林毅夫在2014博鳌亚洲论坛

以下为博鳌对话“林毅夫：从西潮到东风”分论坛文字实录：

主题：林毅夫：从西潮到东风

嘉宾：林毅夫 北京大学国家发展研究院教授、名誉院长、全国工商业联合会副主席

主持人：女士们、先生们，各位朋友，大家上午好！非常欢迎大家来到博鳌亚洲论坛2014年年会，我是今天对话的主持人，来自《财经》杂志、哈佛商业评论中文版的何刚，非常荣幸主持跟林毅夫先生这一场的对话。我简单介绍一下今天对话的嘉宾，目前是北京大学国家发展研究院教授，同时也是国家发展研究院名誉院长，林毅夫先生。今年是林毅夫先生在20年前创立的中国经济研究中心成立的20周年，20年来林先生领导的研究中心推动中国经济全球化视野和学术化研究走在了世界前列，产生了非常多的学术成果。今天我们对话会延续我们去年在同样的博鳌论坛场合的对话，去年对话的是林毅夫先生的新结构经济学，今年我们关注的是另外一本书、另外一个话题，就是《从西潮到东风》，首先我们以热烈掌声欢迎对话主讲嘉宾林毅夫先生。

主持人：林老师，你好！请坐！

主持人：介绍林毅夫先生有点多余，大家都非常熟悉他。我们今天选择对话主题的缘起，去年我们在这里谈论了林先生从世界银行任职归来一本非常重要的学术著作，新结构经济学，反思发展理论和政策的框架。去年我们谈到了整个后进国家发展模式，新的发展经济学和过去老的发展经济学的区别，特别谈到后进国家的追赶，包括我们超越凯恩斯主义、新马歇尔计划种种的主义，过去我们谈了投资、贸易、消费等等问题，但是有一个重要问题没有深入讨论，就是关于金融。金融的缘起首先来自于2008、2009年美国开始的全球经济和金融危机，今天讨论集中于从林老师这本书开始，这本书出版于2012年，林老师从世界银行任职归来后由中信出版社出版的，2013年出了一本由剑桥大学出了英文版，英文版的名字不完全是直接的意义。第一个问题问林老师，中文名字叫“从西潮到东风”，英文名字的意思是对于一致性或者共识的反驳，这两个名字的区别首先请林老师介绍几句。

林毅夫：名词的不同，它反映的是一个物体的两面。过去我们认为发达国家有真经在那个地方，发达国家的学者对事物、对经济发展非常了解，我们只要把那些理论拿回来用就可以解决问题。但是实际上从2008年国际金融危机当中发现并没有这样一本真经，而且去年凯恩斯经济学的时候谈到的发展时候没有这样一本真经，我们了解发展的本质，了解国际金融危机怎么解决，我们必须有独立的思考，所以才有“从西潮到东风”。不仅我们要有独立思考，我们可能对这个问题的解决提出贡献。为什么英文名叫这个名字，主要是西方对这场经济危机的产生没有共识，并没有真正认识到危机的原因，而且提出了解决办法没有一个共识。我发现解决办法也解决不了，我们可以提出新的共识、新的认识。

主持人：关于这场经济危机，大家看法不一致，林老师这本书从危机的产生原因包括解决方案乃至于后进国家的发展、追赶路径和国际货币体系改革的思路都提出了一些全新的独立的思考，而这些独立思考经过这么几年，其实思考是更早，你提到这些想法应该是从08、09年到世行任职开始就已经出现了，是这样吗？

林毅夫：应该讲比08、09年更早，比如这场国际金融危机，国外普遍看法是认为国际收支不平衡，像中国、东亚经济体它的外贸盈余很多，外贸积累非常多就去买美国国债，压低了美国利息。因为利息太低了，就导致了美国房地产泡沫。2008年之前很多人想这可能有危险，认为东亚经济体应该减少外贸储备，不然会引起很大的世界的困难。我个人03、04年一直在研究这个问题，我发现实际上并不是这样，中国人有一句话，对症下药才能药到病除，当然我们是想解决世界的问题，我们想世界有一个更和平、更稳定的发展环境。从国外理论来看，它的逻辑是非常严谨的，问题的原因就是这样子，我这本书想对这个进行探讨。

主持人：你这本书提到一个比较核心的看法，如果西方很多学者把问题归结为发展中国家包括中国在内从贸易失衡、巨额外汇储备，你这里提到要回到美国本身，美国金融监管过于放松和过于宽松的货币政策长期的持续，因此当时也有人说林先生作为发展中国家来的一位世界级经济学家，你是否站在一个发展中国家角度反过来去过批驳，还是觉得这个观点，为什么你发现了西方很多学者看法当中的偏颇之处，他们分析你觉得最站不住脚的地方是什么？

林毅夫：首先我作为一个学者自己有一个思考，我并不是说作为一个中国学者为中国辩护，我前面提到对症下药。确实在2008年之前，东亚经济体包括中国的外贸盈余、外贸积累非常快，当时国际上有三个说法，说为什么东亚经济体外贸盈余那么多，一个说法是东亚经济体采取出口导向政策。第二个说法是东亚经济体在97、98年金融危机后吸取了经验教训，如果外汇储备不够多可能遭受投资攻击，出现经济金融危机。因此就要多积累外汇，多积累外汇就要多出口。第三个是说人民币外汇被低估，造成中国出口非常强劲。这三个说法如果写成理论模型，有这样政策的话，可能外贸盈余会多、外贸积累会多。但是仔细想，东亚经济体并不是2000年采取出口导向政策，东亚经济体从50、60年代就开始采取出口导向政策。

林毅夫：这个政策已经推行了超过半个世纪，但是2000年之前东亚经济体出口很多，进口也很多，贸易基本是平衡的。而且像韩国还是贸易逆差，并不是说出口导向政策必然导致贸易盈余增加。所以第一点我把它否定了。第二点，你说东亚经济体确实在2000年后贸易盈余增加的非常多，第二个假说是事物是一致的，但是我们了解那一段时间也有一些经济体像日本、德国它的货币是储备货币，并不需要自己积累外汇来防止这些投机者对他的货币攻击，但是他们贸易盈余增加的速度、幅度跟东亚经济体增加的速度、幅度是一样的，所以必然还有其他原因造成这些不需要用增加出口盈余来积累外汇的国家的外贸盈余增加以及可能需要的这些国家外贸盈余增加，必须有其他原因。第三个讲中国人民币币值低估。最早提出来是在2003年，2003年每年国际上都在炒说中国人民币币值太低，造成国际收支不平衡。这是国际货币基金组织的说法，也是美国的说法。但是2003年的时候中国外贸盈余只有255亿美元，1998年的时候中国外贸盈余有470亿美元。1998年是东亚经济金融危机，中国人民币没有贬值，当时大家说中国人民币是高估的，怎么到2003年外贸盈余减少了，变成人民币币值低估呢，这两个是矛盾的。而且在2003年以后中国外贸盈余比较多是2005年以后的事，2003年还相当小。中国外贸盈余增加非常多的时候，很多跟中国竞争的国家，如果这个理论是正确的，它的外贸盈余应该减少，但是他们的外贸盈余也是增加的，所以这也是矛盾的。我当时对共识提出质疑，并不是我是中国经济学家，维护中国利益。我们要防止问题发生，必须要了解问题到底是怎么引起的。

主持人：你引入了一个关于美联储角色分析的纬度，提出国家货币和国际货币，国家货币体系和国际货币体系，美联储作为美国货币政策制定的机构，他所承担的国家责任以及上面临的国际责任的反差，在金融危机当中你分析美元地位、美元角色的纠结，它造成什么后果？

林毅夫：这就要回到问这场危机是怎么产生的。我想最主要原因是因为从80年代开始美国、欧洲放松金融监管，允许金融机构高杠杆运作，增加银行贷款，降低利率。从80年代后，美国房地产市场价格不断上升，尤其是2001年互联网泡沫破灭后，照理说美国要经过一段时间箫条，但是当时美联储主席格林斯潘用一种非常基金的货币扩张政策在18个月当中把利率从6.5降低到只有1%，在低利率状况下更鼓励很多投机性的投资活动，所以美国的房地产价格就上涨非常快。美国房地产价格上涨非常快后，再加上金融创新，允许美国老百姓把房地产价格上升那一部分套现出来支持消费，所以有过度消费，美国一般老百姓90年代的时候负债占可支配收入是70%，到06、07年增加到130%，过度消费。再加上2001年阿富汗战争、伊拉克战争，美国政府财政赤字，这样美国才会出现贸易不平衡。其他国家如果贸易不平衡可能一两年就维持不下去了，但是因为美元是国际储备货币，也就代表他可以用印钞票方式来支付它的贸易不平衡，才会造成贸易国际收支不平衡积累这么大，持续持续这么长。美国房地产泡沫破灭后就变成美国危机、变成世界危机。

主持人：关于原因的分析我想我们今天回头再看五年前这场危机，我想也许林老师的分析几年前就开始形成分析框架，能够给我们更多启示。我们之所以回述这个原因是想引出第二个问题，关于危机的解决方案，包括如何走向复苏，林老师在书中提到跟其他主张很不一样的地方，比如当时很多人认为应该适度紧缩开支，适度控制汇率波动，但是你提到最核心的问题是反周期的，进行全球协同、进行解决瓶颈问题的基础设施投资，这个思路的来源有人说这是凯恩斯主义在新时代的翻版，您用了一个词叫超越凯恩斯主义，怎么理解超越凯恩斯主义你的方案中的体现？

林毅夫：从两个方面回答，一个是2008年金融危机后，我作为世界银行官员有这个责任帮助发达国家度过难关，当时判断这场危机是短期的还是长期的，如果是短期的，政府做的事无非就是维持社会稳定，这是应该有的政策。如果是长期的话，失业率会维持很高，政府开支增加，政府税收减少，政府负债积累更多。既然政府要负债，你就要想把这个债到底花事业救济好还是作为长期投资好，当时讨论的时候很多人认为是短期危机，因为从二次大战后，发生在发达国家的危机一般只有三个季度，像2001年那场危机只有一个季度。因此大家认为这可能是一个短期危机，但是根据我当时的研究，认为在泡沫破灭之前发达国家有这么长期的繁荣，它的产能增加的非常多，这可能是一个长期危机。既然是长期危机就应该采取第二种办法，也就是说应该把政府为了解决失业救济的这个开支变成有效的投资。当时我提出传统的凯恩斯主义你只要挖个洞、补个洞，就是反周期的刺激。但是挖个洞、补个洞，并不提高生产能力，将来还要还债。所以当时讲应该把这个钱用来短期能够增加需求、增加就业。

林毅夫：但从长期来看能够提高生产率，生产率提高后，政府税收会增加。把前面开支能够弥补过来，这样的活动我把它称为超越凯恩斯主义反周期刺激活动。发展中国家跟发达国家都有很多基础设施瓶颈，如果把这个钱用于解决基础设施瓶颈就可以达到当前的目的。这是2009年的时候我开始提出这个想法，2008年底、2009年初提出这个想法的来源。第二，2011年的时候，基本上所有国家都采取了反周期措施。发达国家似乎已经站稳脚跟，开始出现复苏的绿芽。国际上认为既然已经开始复苏了，政府应该从扩张性的政策变成收缩性政策，退出。当时我的看法，这个复苏根据非常不牢靠，因为实际上过剩的产能还非常大，结构性问题还非常多，如果你退出的话可能马上又会面临第二次的探底。当时我是少数派，当时国际货币基金组织建议应该退出，我跟他们有争论，我说如果退出的话，你的目的是要减少政府财政赤字，可是退出后，经济放缓，失业增加，税收减少，赤字同样增加，我认为重要的不是讨论怎么样退出，重要的是讨论怎么更好利用政府财政资金，后来在2011年基本上就印证了我的看法。后来我也很高兴国际货币基金组织在2011年的政策建议就是我当时的。

主持人：你提到基础设施的投资，我们知道对于中国这样的新兴经济体基础设施重要性不言而喻。对发达国家基础设施需求是否有这么强劲，而且你有一个很有意思的比喻，瞎子背着瘸子，也许跑的更快，瞎子是谁？瘸子又是谁？

林毅夫：你讲的非常对，基础设施投资应该用在能够消除经济增长的瓶颈的设施投资才有用，这是超越凯恩斯主义的概念，发展中国家有非常多的基础设施的瓶颈。中国相对好一点，但是中国城市内部的基础设施也是不足，其他发展中国家不管印度、拉美、非洲，更是这样。那些投资机会都非常好，回报率又非常高，但是他们缺钱，因为他们没有外汇，财政状况也不好。他们知道投资机会非常好，但是没有钱投资。发达国家相对来讲基础设施是比较完善，当然了发达国家也有基础设施老化的问题，比如美国的地铁100多年前盖的，华盛顿跟纽约的铁路只有220英里，大概350公里吧，但是现在搭火车要三个小时。基础设施完善是有空间的，但是相对来讲比较少。发达国家特性是什么？它的货币是储备货币，基本上可以靠增加货币来做投资或者是增加货币来支持消费、支持社会福利，但我前面讲的应该作为投资比较好。可是他投资机会比较少，在这种情况下，最好的是发展中国家跟发达国家合作。

林毅夫：发达国家如果不做反周期投资，然后给他进行结构改革创造空间的话，就会改革执行不了。很可能出现日本那样长达10、20年因为没有进行结构性改革，经济不能复苏的情形。所以对发达国家来讲，从自己需要，他应该找好的投资机会，短期能够创造需求、就业，长期能够有足够高的回报率。既然发展中国家有这个机会，但缺钱，两个合作不就是瞎子背着瘸子跑得更快一些。

主持人：钱来自发达国家，投资机会来自发展中国家，但是他所急需要投资的基础设施是不是还是有很大区别？

林毅夫：当然是，还是应该投资到每个国家自己增长瓶颈的基础设施。我们知道有些机构就做这些事，比如世界银行、亚洲银行，基础设施完善是他们的责任之一。如果多支持这样一些国际发展机构的话，怎么样选择项目、怎么样执行项目的问题就能得到比较好的解决。

主持人：他们能够给发展中国家提供非常好的咨询、帮助和建议。不同发达国家当基础设施投资重点不一样的时候，其实是跟它的产业结构、经济升级是有关系的，你讲过很多的比如在亚洲的后进国家工业发展秩序问题，同时这两年提出一个新的概念，领头龙的模式，不同的后进国家它的发展阶段不同，怎么样能够形成一个产业传递的过程，而不是说因为短时间急速发展，造成产能过剩，进而难以为继，经济结构调整无法继续，从高速增长变成低速增长甚至进入发展陷阱之中，这种模式在今天的时代我们考虑的危机和整个全球经济的变化，宴席模式和你提到的发展龙的增长模式还能在亚洲包括非洲更多国家长期演进下去吗？

林毅夫：这个问题非常重要，在发展中国家进行基础设施投资，是不是有好的回报？相当大程度决定于发展中国家经济能不能高速增长。当然基础设施是经济增长一个制约条件，但是并不是任何基础设施投资都有高的回报。要有高的回报必须这个国家有高的经济发展。发展中国家自己有没有这样的发展潜力？从二次大战后有几个比较成功的经济体，日本、亚洲四小龙，79年后的中国大陆。你看他们在发展过程中有一个产业转移的，60年代日本把劳动密集型产业转移到亚洲四小龙，帮助他们实现了工业化、现代化、出口导向的发展。80年代的时候亚洲四小龙同样随着经济发展、工资上升，把劳动力密集型制造业转移到中国大陆，也帮助了中国改革开放后快速对外贸易的增长，使中国变成世界工厂。

林毅夫：如果我们沿着这个思路看的话，到了03、04年后，中国农村剩余劳动力基本上用的差不多了，人口红利逐渐消失，这几年工资上涨非常快。中国实际上已经到了像日本60年代、亚洲四小龙80年代同样的情形，他的这些劳动力密集型的产业已经到了必须往海外工资水平比较低的这些发展中国家转移。但是有一点很大的不同，1960年的时候日本整个制造业雇佣的工人是970万人，80年代的时候韩国整个制造业雇佣的工人是230万人，我们台湾雇佣的工人不到200万人。香港差不多100万人，新加坡差不多50万人，但是现在中国雇佣的劳动力是1.5亿人。是日本的15、16倍。这样的劳动力转移将会使世界上许许多多发展中国家进入跟东亚一样的靠劳动密集型产业发展，利用比较优势、提供就业机会、提升竞争力、积累资本、产业升级，如果这个机会用的好的话，我相信可以，让世界上绝大多数发展中国家，比如非洲目前雇佣的工人不过1000万，中国1.5亿，还有拉丁美洲。一部分产业转移过去足够他们实现让他们实现工业化。如果这个转移好，所有国家都可以向东亚这么快速发展。他们要快速发展就必须基础设施快速完善，如果基础设施完善抓住这个机遇，就可以快速发展基础设施，投资的回报都会很高。

主持人：发展中国家这些钱事实上帮了自己，找投资出路，进而支持全球经济繁荣。

林毅夫：一个国家发生金融危机后要复苏，必须进行结构性改革。结构性改革一般就是降低工资、降低福利、金融机构去杠杆，原来过剩产能消化掉。如果一个国家真能这么做的话，他的竞争力会提高，工资水平降低，产品出口竞争力提高，因为成本降低了。如果金融机构能够去杠杆的话，他抵抗先能力会增加，但是这些政策有一个特点，执行完了后确实能够提高这个经济体竞争力跟风险抵抗能力是好的。但是在推行的时候会减少消费、减少投资，经济增长速度会下滑、失业会增加。现在发生危机的国家失业率都是历史最高水平，在这种情况下，在政治上这些结构性改革措施很难推行。过去，国际货币基金组织碰到一个国家出现这个问题的时候，他有三把斧头。第一，要这些国家进行结构性改革。第二，要这些国家货币贬值。货币贬值，出口能增加，就能创造需求、创造增长率跟就业，给结构性改革提供空间。第三，给短期援助，度过难关。但是现在欧元区是可以贬值的，美国跟日本同样没有进行结构性改革，他们的产品在国际上是竞争的。如果欧元区想贬值货币，美国、日本不干。同样的是美国如果想这样做，他们也不干。任何国家想用货币贬值方式，就会造成竞争性贬值。实际上过去几年出现的情形就是这样，因为大家都没有办法进行结构性改革。日本过去20多年很可能就是前车之鉴。在这种情况下，发达国家确实需要想办法，想到一个对他自己有利、也对别人有利的可持续的这种措施来给他们的结构性改革创造空间。我前面讲的对发展中国家基础设施投资就可以达到这个目的，我个人比较高兴的就是说我在2008年底09年年初开始提出这个主张的时候基本上没有人响应，但是我现在发现越来越多人响应了，而且相当有份量的人都在推动这个事。

林毅夫：5月份应美国前国务卿奥尔布赖特邀请到巴西召开一个大会，它的目的就是我前面讲的。

主持人：实际上这是一个全球共赢的思路。你刚才提到这本书非常重要一个问题，这些结构调整、结构改革有一个大的制约，就是目前国际货币体系从二战之后布雷顿森林体系延续至今，他有它的历史合理性，但是更大的有它的扭曲之所在，您目前查到国际货币基金体系结构性改革最需要突破的是什么东西？是美元的主导地位必须打破还是多元化国际储备货币体系经过一轮调整会成为主流。

林毅夫：美国经常讲这是我的货币，如果有问题是你的问题。这样一个问题就会出现像前面所讲的，美国为了解决自己国内问题，增发货币，增发货币结果带来了国际金融危机这样一个问题。所以我觉得要解决国际货币体系最重要的就是必须来解决这种以国家货币作为储备货币所必然暗含的国家利益跟全球利益之间的矛盾冲突。怎么来解决这个呢？目前有几种不同的思路。一种思路就是扩大国际货币基金的特别提款权SDR，这样一个解决方案，各个国家以特别提款权作为储备，比单独美元作为国际主要储备货币是往前走了一步，但是还是没有解决根本问题。因为他还是一揽子国家货币作为国际储备货币，在这些篮子里面的国家还是有国家利益和国际利益这种冲突。

林毅夫：在书里面我提出一个超主权的概念，纸黄金。源自于凯恩斯二次大战后提出的想法，二战后要国际新的货币体系，凯恩斯作为有影响力的宏观经济学家提出banker，但是二战后美国实体经济GDP占全世界一半，而且美国当时还强劲发展，所以美国影响大，大家对美国有信心，用美元直接储备货币比新设一个货币简单，所以大家都接受美元为国际储备货币，就种下了现在国际货币体系存在的问题。“从西潮到东风”我提出一个概念，纸黄金。这跟凯恩斯的概念还是有点差异，都是超主权货币作为储备，这一点是相同的。但是banker是跟一揽子大宗商品挂钩，我是完全的信用货币，这两个有什么差异呢？你如果跟黄金或者跟一篮子主要大宗商品挂钩的话，有一个问题，黄金或者大宗商品增长没有办法同步。

林毅夫：在一个快速增长经济当中，他有这个缺点。我这个纸黄金就没有这个缺点，因为是信用货币。第二点，跟现在欧元作为超国家货币来讲也有不同，因为我做的是储备货币，每个国家以纸黄金作为储备，主权货币仍然延续。第三个，他是超主权货币，不会用美元作为国际储备货币所带来的国家利益和全球利益冲突的问题。纸黄金设想把现有各种方案存在的问题都一揽子解决了。

主持人：纸黄金谁来发行，是不是要设立一个类似于全球中央银行超级机构或者对现有国际货币基金组织职能作很大调整，从而避免美联储变成全球央行这样一个角色的一种错位。

林毅夫：需要一个超主权的国际货币委员会，可以是现有国际货币基金组织的改进版或者是另外设立。应该有一群专家来决定每年纸黄金发行的量、发行的速度，当然应该怎么发行也有一些理论研究。像富力德曼K百分比，一定百分比的增发速度。我们可以由专家委员会来决定到底应该以多少百分比来每年增加这个储备货币，这需要一个超国家的机构来做协调。

主持人：我们看从布雷顿森林体系崩溃后，虽然美元在储备货币中还占主导地位，但是我们看到欧元崛起，包括日元作用，以及人民币国际化后可能发挥的作用，更加多样化的国际货币储备体系，他除非要非常确定说他是一个更加的不稳定、不可靠的，否则的话为什么不能延续多样化货币体系的演变或者什么样情况下这种多元化国际储备货币体系是可以维持的？

林毅夫：我相信到2020、2030年国际上可能有三个主要的储备货币，一个是美元继续维持国际储备货币。一个是欧元。第三个可能是人民币会成为国际储备货币之一。还有一些小的储备货币，像日元、瑞士法郎、英镑。这样的体系到底是稳定还是不稳定？国际上有一个通行说法，如果你有几个主要的储备货币同时存在，相互竞争他会比较稳定。以国家货币作为储备货币最主要问题就是国家利益和全球利益矛盾。如果几个储备货币之间有竞争性的话，任何货币要维持他作为国际储备货币地位，他自己就必须约束。如果不约束，比如说货币超发太多，大家预期他会贬值，就会逃离、抛售，他就失掉作为储备货币地位。这个说法的成立有一个前提，前提就是这些发行储备货币的国家它的经济都是健康的，在这种情况下，他会维持他作为储备货币的地位，他就会约束自己的货币政策。但是即使我提出的超越凯恩斯的计划，即使我提出的全球的复苏计划，我想不见得会推行。在这种情况下可能2030年这些发达国家还面临日本现在面临的问题，新常态，真实的失业率相当高，政府财政状况相当不好，政府赤字积累非常快，为了降低政府债务成本，利率会压的非常低，货币会非常宽松，我想可能这个会延续。如果这样的话，发达国家还有结构性问题。

林毅夫：中国相对来讲那些问题少一点，但是中国即使到2030年人均收入也可能就是美国的一半。一个国家的金融深化的程度跟它整体经济发展的程度是高度相关的，2030年中国金融深化程度可能远远没有达到美国的程度、发达国家程度，这也是一个结构性问题。如果主要的储备货币国家都有结构性问题，就给国际这些金融炒家无限的空间去套利，很可能形成国际货币体系是非常不稳定，这种不稳定的货币储备货币体系对货币储备国是不利的，对非货币储备国更是不利的，既然对货币储备国也是不利的，对储备国也是不利的，就让我们新的建议可能会得到采纳。

主持人：你提到纸黄金这个概念从逻辑上是非常严密的论证，谁是最核心的推动力量，比如说是美国还是中国会成为纸黄金倡议的核心推动力，还是其他的不太可能成为储备货币的国家他们为了避免被今天单一美元霸权的体系主宰而成为推动力。

林毅夫：这跟我的书名有关，“从西潮到东风”，过去新的思想来自发达国家。今天我们对全球有利的政策建议，对全球有利的思想，我想发展中国家也有资格根据对这个问题的理解，然后以平等地位提出新的建议、主张。当然到最后，这个主张要变成全球的政策，要需要全球的共识，但是我想发展中国家也可以积极建议，然后在国际的学术界、国际的政策讨论界一起进行讨论。包括纸黄金的定义，包括超越凯恩斯计划全球复苏的基础设施的倡议，我想不完全必须只有发达国家才有资格提出，我们作为发展中国家学者，只要他对大家都是有利，我们也应该有这个责任、有这个义务、也有这个资格提出这个新的倡议。

主持人：林先生某种程度上代表了发展中国家经济学家力量，具有全球视野的高水准，来提出一个对国际货币体系改革的全新思路。我们也期待这样的思路在更大范围、更高层面为国际经济和金融学界所重视，进而成为我们相关的决策改革，这里面我们说中国的角色其实很关键的，一方面我们在推动人民币国际化进程，中国随着经济金融实力增强，在国际上话语权也在增强。但是同时中国对国际货币体系改革的思路和主张事实上对其他经济体也会产生非常直接的影响，这方面我们也期待中国在未来发挥自己非常独特的作用，我们也期待林先生这些著作和理论有更大范围的影响。我们今天对话的主要内容高一阶段，我们还有一点时间，如果现场朋友们有问题可以提问。

提问：我的问题是虚拟货币是否有可能成为国际储备货币？谢谢！包括比特币。

林毅夫：比特币是作为交易货币，不是储备货币，这两个功能是不一样的。我讲的储备货币是跟黄金有同样类似的性质，每个中央银行把它储备。这两个有它的差异。

提问：我是来自于澳大利亚大学的，你讲到发达国家基础设施出现老化的问题，美国有2万亿储备，但是这种热钱一直在寻找到底投资在哪里去，美国现在有非常丰富的页岩气资源，又有这么丰富的现金流，是否有页岩气以及现金流所引导一场新的革命，这对于中国又会有什么样的影响？

林毅夫：页岩气对美国经济发展、基础设施发展可能带来的影响，美国作为一个全世界最发达的国家，技术产业站在全世界最前沿，他当然在不断进行技术创新、不断进行产业升级，这是维持美国经济发展一个必要的动力。页岩气是代表这样一个长期趋势一个现在的代表。对美国经济总体来讲我想是有利的，但是可能单单只靠页岩气革命不足以创造足够大的需求跟就业来解决美国当前因为金融危机所产生的结构性的问题，所以在页岩气发展之外也需要我前面提出的全球基础设施复苏计划，这样才能给美国创造足够大的就业跟增长，靠就业跟增长让美国能够进行结构性改革。

提问：有经济学家曾经写过人民币货币区已经形成了，他认为人民币已经取代了美元在东亚地区成为了最主要的货币，您对这个问题怎么评价？在东亚形成一个人民币货币区你怎么样展望？

林毅夫：人民币作为国际储备货币或者贸易结算货币已经确实开始，中国是全世界最大贸易国，目前中国的外贸出口当中有大约25%是以人民币计价，这反映了你前面讲的情形，但是取代美元，这个差距还非常大。因为美元还是国际上主要贸易结算货币，大约在60%、70%左右，中国从整个国际上来讲还不到5%。由于中国实体经济相对比较发达国家来讲，强劲多了。我相信中国还会维持7-8%的增长10年、20年这种增长的潜力，因此大家对人民币的信心是会提高的，这也就是说现在已经有很多国家的中央银行开始以人民币作为他们的储备，这个趋势在增加。包括日本等很多国家都是这样。我的研究是说如果人民币变成储备货币，甚至有一天取代美国作为国际主要储备货币，这是不是对中国是最好的以及对世界是最好的？我认为不尽然。

林毅夫：有两个原因，一个国家主权货币作为国际储备货币，它必然是本国利益跟全球利益之间的矛盾冲突是潜在的，而且作为一个主要储备货币的问题，对这个国家货币政策基本上没有什么约束，任何没有约束的这种安排可能都不是最好的安排。这是长期潜在的问题。另外就是我前面讲的很可能2030年中国即使变成国际主要储备货币之一，当时整个国际储备货币状况到底好不好？很可能比现在更不稳定。既然比现在更不稳定的话，你那时候去做国际主要储备货币，你的资本帐户要完全开放，资金可以完全自由流动，那经常就会出现国际炒家炒作的问题，大量流动资金流进你的国家，就会造成房地产泡沫、股市泡沫，你的货币急剧升值，出口受到影响，然后国际炒家开始讲你这个国家实体经济这么不好，泡沫这么大，非常危险，大量资金又流出，等到大量资金流出后，你的泡沫真的破灭了。其实作为国际储备货币固然非常光荣，但是经济利益要付出相当大的代价。所以不管从近期还是长期来看，我觉得作为一个知识分子，我们就要开始去思考什么东西更好的替代方案，我知道这样一个建议，在二战以后，凯恩斯的建议从理论上来讲应该是比以美元作为储备货币更有利的。凯恩斯当时的地位，他的建议都没有被接受，我不认为我的建议马上得到大家接受。但是我想如果说到2020、2030年我们所碰到的国际的货币体系，我们碰到国际的金融体系比现在更不稳定的话，即使我们还是来自于发展中国家，我们也有责任积极地去做一些理论、舆论的准备，来倡导对大家对有利的这种政策。

主持人：也就是说即使中国有这个机会的可能性情况下，中国也不应该努力追求这个结果，而应该考虑整个货币体系的平衡，有没有新的更好的解决方案。

林毅夫：一个是自发的结果，一个是我们的准备。作为自发结果人民币会作为储备货币之一，但我们作为知识分子的责任不仅要看到自发的结果，我们还要去认识世界，去设法改造这个世界。这是我们作为知识分子的本份。

主持人：这个说法非常好。我们给一些掌声。

提问：我的问题可能跟这个话题不是特别相关，但是我真的想问。我是海峡卫视的记者，您跟台湾有很长的渊源，目前台湾因服贸协议引发很大争议，你有什么看法？

林毅夫：好像这个问题我总是逃避不过。首先我是台湾人，我对台湾现在大学生这种热情，为台湾前途打拼的精神我是敬佩的，让我想起40年前我跟他们一样那么年轻，也是那么充满激情。但是我现在跟40年前比，我现在62岁，40年当中也学了很多、看了很多、想了很多，**我只有一句话：台湾经济绝对不能输。台湾经济输了，全盘皆输。真正关心台湾前途的人一定要考虑什么东西对台湾经济发展是有利的，那么就应该去推动。什么东西对台湾经济发展不利，就应该避免。**我只有这么一句话奉劝给我自己的台湾同胞。

提问：国外机构报告认为去年中国吸引外资投资规模已经被新加坡等东盟几个国家超越，你怎么看待他们与中国之间的竞争？

林毅夫：这个报告我没有看到，但是中国到目前为止还是世界上吸引对外投资最多的地方。因为我们知道新加坡不可能吸引的是真正的对实体经济发展有力的直接投资。如果说有大量资金流进新加坡的话，我相信是短期金融资金，对长期经济发展本没好处。如果对长期经济发展有好处的这种外国直接投资，我相信中国还是全世界吸引外国直接投资最多而且最好的地方。

提问：请问林毅夫老师，今天你讲了发展中国家基础设施问题，也提到经济结构的转型和产业结构的转型，分析的非常到位。我想问一个中国现实问题，中国现在进入老龄化社会，有没有可能把养老服务业当成基础设施、当成经济结构和产业结构这样一个转型的重点来落地？

林毅夫：我想养老它是一个服务业，中国面临老龄人口增加，养老服务业增加当然有很大潜力。如果你从事这方面行业，你发展空间是挺大的。对中国来讲，如果要避免中等收入陷阱，它的前提是什么？所谓中等收入陷阱就是人均收入不能不断提高，而且比发达国家更快速度提高。收入不断提高的前提是什么？劳动生产力水平要不断提高，劳动生产力水平不断提高的载体是什么？技术不断创新、产业不断升级、交易费用不断下降，交易费用下降主要是基础设施完善，而这方面都是需要实体的投资，技术创新、产业升级、基础设施完善，我想在去年我们谈过这个问题，我今年可以重新说一下，比如说大家对中国增长率现在开始有点担心，但是我相信中国经济增长的空间还是非常大，从短期来讲我们产业升级作为中等收入国家，产业升级空间非常大，基础设施还可以继续完善，我们环境也可以继续改进。这些都是投资回报非常高的，不管经济回报还是社会回报。中国整体负债是全世界最好的，大约是40%，其他国家普遍超过100%，甚至达到200%，所以用积极财政空间也非常大。第三，民间储蓄也非常多。我们接近国内生产总值的50%，更何况还有3.8亿美元外汇储备，只要把这些条件应用好，我相信今年达到7.5%左右的经济增长是没有问题的。去年我也讲过实际上中国应该还有将近20年8%的经济增长潜力，只要把这个潜力用好，我相信在未来5、10年，中国还是维持强劲的增长应该是完全可以预期的。

主持人：谢谢林老师的精彩回答。因为时间关系，不能继续了。其实林老师今天不仅仅从金融和中国层面讲问题，我们回顾林老师刚才说的62年的生涯里，尤其是学术生涯，从军旅到学术，从台湾到大陆，从中国到世界，他这种全球视野、学术思考和现实关怀、冷静客观的思考和解决问题的思路非常值得学习。我们也期待林老师的思想和主张在更大范围产生更大影响，推动相关国家和国际组织的治理和选择更加理性化，我们也期待明年在博鳌再次跟林老师相会，共同讨论和分享他最新的关于国际经济和金融的见解，再次感谢林老师，谢谢各位的参与。谢谢！